Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

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Hoger
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Hoger »

Kingdom hat geschrieben: Sa 2. Aug 2025, 19:17 Paulus sagt deutlich durch Jesus Christus und das Evangelium! Und eben er lässt sich nie als Vater ansprechen oder fordert die Gemeinde auf dazu, weil er weiss das wäre Sünde, somit ist das sinnbildlich und er liess sich nie so anreden.
Bist du Hellseher - liest du in der Akasha-Chronik wie Steiner?
Du kannst das doch gar nicht wissen - aber wir wissen, dass schon die Schüler von Petrus und Paulus als "apostolische Väter" angesprochen wurden. Das kann man in den Schriften nachlesen - die du nicht anerkennst

Da Paulus sich selbst als Vater bezeichnet
Paulus beschreibt sich als Vater
Paulus beschreibt sich als Vater in Christo in seinem Brief an Philemon, wo er seine Liebe und den Glauben an den Herrn Jesus und allen Heiligen lobt. Er betont die Freude und Trost, die er durch die Liebe und den Glauben der Heiligen hat. Paulus wird als Vater in Christo angesehen, da er in seinem Brief an Philemon seine Vaterschaft betont und seine Liebe und Freude an Philemon und Onesimus ausdrückt. Diese Briefe sind ein wesentlicher Bestandteil der paulinischen Theologie und zeigen Paulus' Vaterlichkeit und seine Verbindung zu den Gläubigen.
Wikipedia
Das wird mir jetzt zu fanatisch - du willst unbedingt dass in der Bibel nur Gott als Vater bezeichnet wird - das ist deine Theologie, aber nicht die Realität
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Helmuth
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Helmuth »

Heinz Holger Muff hat geschrieben: Sa 2. Aug 2025, 15:45
34 Ich gebe euch jetzt ein neues Gebot: Liebt einander! Genauso wie ich euch geliebt habe, sollt ihr einander lieben! 35 An eurer Liebe zueinander werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid.“ [/b]
An dieser "Dreieinigkeit" sollten sich Christen messen lassen.
Das kann ich mal unterschreiben. Um den Bruder, aber auch den Herrn selbst zu lieben, braucht wer bitte ein Dogma? Wer das ernsthaft meint mit dogmatischen Formeln und Riten tun zu müssen, der wurde religiös gehinrgewaschen, d.h. damit indoktriniert, dass er Liebe zum Gegenstand ritueller Handlungen degradiert oder eine menschengemachte theologische Lehre dagegenstellen will.

Wenn also Jesus sagt, dass man daran seine Jünger erkennt, dann sieht man auch, woran man sie nicht erkennt, und zwar wenn es jemand davon abhängig macht, welche Riten der Bruder pflegt oder, wie ich es oft erlebe, welcher Denomination er angehört. Klar habe ich so einiges gegen mehrere Denomonationen vorzubringen, sogar Schwerwiegendes, aber die Bruderschaft steht darüber. Ein Wort des Petrus dazu:
2. Pet 1,5-7 hat geschrieben: So wendet ebendeshalb aber auch allen Fleiß an und reicht in eurem Glauben die Tugend dar, in der Tugend aber die Erkenntnis, in der Erkenntnis aber die Enthaltsamkeit, in der Enthaltsamkeit aber das Ausharren, in dem Ausharren aber die Gottseligkeit, in der Gottseligkeit aber die Bruderliebe, in der Bruderliebe aber die Liebe.
Die höchste Stufe ist die Liebe, und diese wird in der Bruderliebe offenbar. Ich habe einiges mit Rilke abghandelt und betone wieder, dass ich das Gewissen anderer nicht zu manipulieren gedenke. Ich brauche keine dogmatische Belehrung und habe dazu ein reines Gewissen. Bei mir wirkt der Heilige Geist ohne Dogma bzw. Ritual. Das glaube ich, der Dogmatiker halt nicht.

Das brauche ich auch niemand bewesen, sondern zeige meinem Bruder anhand meiner Bruderschaft, dass ich darin unserem Herrn nachfolge. Und so erhoffe ich mir das von jedermann, der sich Bruder im Herrn nennt, auch gegenüber mir. Ich erhoffe es, ich fordere es nicht.

Fordern ist immer noch Sache des Heiligen Geiste den Bruder seiner Sünde zu überführen, dass seine Liebe Mängelerscheinungen zeigt. Ich kann es bestenfalls ansprechen, wenn der Heilige Geist es mich erkennen lässt. Wobei ich auch sage, dass sich jeder selbst überprüfen sollte und man die Konzentration nicht auf andere legt, weil man sonst unter das Urteil Jesu fällt, wie er uns in Matthäus 7:1-5 lehrt.

Es gibt aber auch leider immer wieder die Brüder, die Sektierungen damit hervorrufen, die also nicht in dieser Liebe wandeln, sondern ihren eigenwilligen Gottesdienst praktizieren, und diese sind Jesus und den Aposteln durchaus ein Dorn im Auge. Einige Warnungen:
Joh 14,24 hat geschrieben: Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.
Phil 3,2 hat geschrieben: Seht auf die Hunde, seht auf die bösen Arbeiter, seht auf die Zerschneidung.
2. Pet 2,1 hat geschrieben: Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die Verderben bringende Sekten nebeneinführen werden und den Gebieter verleugnen, der sie erkauft hat, und sich selbst schnelles Verderben zuziehen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Hoger
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Hoger »

Helmuth hat geschrieben: So 3. Aug 2025, 06:03
Wenn also Jesus sagt, dass man daran seine Jünger erkennt, dann sieht man auch, woran man sie nicht erkennt, und zwar wenn es jemand davon abhängig macht, welche Riten der Bruder pflegt
Wenn diese (angeblichen) riten die Sakramente der Kirche sind, dann erkennt man an der Ablehnung, die Ablehnung der Kirche - und nach Wahrnehmung eines kirchlichen Christen - die Ablehnung des heiligen Geistes

Auch hier bist du lediglich anti-katholisch

Liebe nehme ich hier keine wahr
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Kingdom
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Kingdom »

Hoger hat geschrieben: Sa 2. Aug 2025, 20:44
Das wird mir jetzt zu fanatisch - du willst unbedingt dass in der Bibel nur Gott als Vater bezeichnet wird - das ist deine Theologie, aber nicht die Realität
Eben nicht die Ausnahme betreffend Irdische Väter ist mit den 10 Geboten belegt und der Bestätigung Christi dieser Gebote. Es geht um die Stellung im Leib Christi und ja Christus hat dies als Gebot gelehrt, nicht ich, ich bezeuge nur das er es gelehrt hat und das ich ihn Ernst nehme in seiner Lehre und mir dieses Gebot wichtig ist, weil es von Ihm stammt, meinem Erlöser!

Mir sind die klaren und deutlichen Gebote Christi eben nicht zu fanatisch! Ich habe mir schon auch Gedanken gemacht, warum Christus, dies eben klar und deutlich so lehrte und nicht anders und noch einmal für Dich, nicht ich will, Jesus Christus will:
Mt. 23.9 Nennet auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der himmlische.
Wenn Jesus Christus dies so lehrt, so nehme ich dies Ernst und seine Lehre ist mir eben nicht zu fanatisch und weil ich die negativen Auswirkungen, bei denen sehen kann, die dieses Gebot Christi übertreten und mit Füssen treten und leichtfertig darüber hinweg gehen.

Historisch und auch Gegenwärtig gesehen, sind diese Sünden (Auswirkungen) des verachten dieses Gebotes deutlich erkennbar!

Der Personenkult, die Überheblichkeit über die Gebote Gottes, bis Richtug Totales Sektierertum ist bei allen sichtbar, die dieses Gebot nicht ernst nehmen, mit Füssen treten und verwerfen!

Das sie nicht tun was Jesus eben seinen Jüngern lehrte und sie eben noch Bibelstellen suchen und heran ziehen möchten/wollen um diese Sünde recht zu fertigen. Jesus hat aber gesagt:
Joh 15:14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr alles tut, was ich euch gebiete.

Und wenn ich für dies einstehe das man alles tun soll was er gebietet, weil es ein Gebot Christi ist, bin ich viellecht Dir zu fanatisch. Ist mir eigentlich egal, weil die Treue der Nachfolge, ist mir hier eben wichtiger als was Menschen über mich denken.

Nochmal für Dich es ist nicht mein Gebot, sondern das Gebot meines Erlösers und weil es sein Gebot ist suche ich nicht/nie nach Gründen es zu verwerfen!

Wir alle haben geistige Väter und Mütter, aber wir nennen sie nicht so und sie lassen sich nicht so von uns so betiteln, weil Jesus es uns dies lehrte! Diese Erkenntnis und Wissen, ist nicht ein Anlass für mich gegen die Gebote Christi zu verstossen!

Wahre Christen sehen, wie in Sekten eben gerade das missachtet wird und sich dann diese untreuen Väter eben bewusst von Ihren Nachfolgern wie Götzen, Götter verehren lassen, man ihnen jeden Mist/Lüge glaubt, welche sie eben verkünden und dabei eben nicht mehr sieht, das man schon längst eben Menschen und Ihren Geboten mehr glaubt, als Gott und seinen Geboten.

Auch überheben sich oft diese Väter dann noch mehr über die Gebote Gottes und ändern sie und glauben da noch im Autrag Gottes zu handeln und ja wollen diese Sünde dann noch Biblisch belegen, was absolut lächerlich ist!

Weil sie sich eben schon Heidnisch gesehen als Gott gleich betrachten und sich auch so verehren lassen, eben über Ihren Tod hinaus, darum haben sie auch keine Scheu die Gebote Christi mit Füssen zu treten und täglich dagegen zu verstossen und eben anstatt das sie Ihre Herde, wie treue Apostel belehrten das dies Sünde ist, ermutigen sie diese in dieser Sünde weiter zu fahren und keine Busse zu tun. Wären sie wahre Jünger Christi, würden sie dies nicht tun und sie würden Christ Gebot nicht mit Füssen treten!

Um genau diesen Fehlentwicklungen entgegen zu wirken hat, Jesus uns dieses Gebot gegeben:
Mt. 23.9 Nennet auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der himmlische.
Er wusste und wir können es sehen, diese Fehlentwicklungen gibt es, gab es und waren immer Bestandteil der Heidnischen Natur und haben auch in Israel immer wieder zum Abfall geführt, wo dann plötzlich Menschengebote wichtiger waren als Gottes Gebote und man die dann eben Blind kopierte, weil die Oberen welche man als (Väter oder fast Götter sah) so verehrte, das man dann bereit war die Propheten und den Messias zu töten um der Menschengebote willen und der Missachtung der der klaren Gebote Gottes willen und Christi willen!

Das ist auch für mich ein Grund das mir diese Gebot wichtig ist und eben nicht zu fanatisch:
Mt. 23.9 Nennet auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der himmlische.
Wenn wir also gute geistige Väter oder Mütter haben im Glauben, sollten diese uns dies lehren zu tun, halten und bewahren, das wir sie nicht Vater nennen und sie sollten sich von uns nicht so betiteln lassen,sonst läuft etwas völlig falsch!

Wenn sie uns noch Biblische Begründungen liefern wollen, um zu sündigen gegen die Gebote Gottes und Christi, können wir wissen und sehen, solche geistige Väter keine sind und auch nicht in der Tradition der Apostel wandeln!

Weil die wahren Apostel Christi und Nachfolger hielten sich daran auch wenn sie wussten das durch das Wirken des Heiligen Geistes, Ihre Treue auch Geistige Kinder gezeugt wurden also von Gott dem Vater wiedergeboren wurden, liessen sie sich diese nie so betiteln oder haben eben die Herde nie gelehrt sie so zu betiteln, den sie kannten die Gebote Gottes und Christi und die waren ihnen nicht zu fanatisch!

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Helmuth
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Helmuth »

Kingdom, du beginnst zu übertreiben. Ich lege es anders aus. Jesus fordert uns auf niemand Vater zu nennen, nicht dass man den Terminus nicht verwenden darf, sondern ihn anstelle des Vaters im Himmel zu setzen, also in dem Sinn, dass Menschen mehr Ehre zuteil wird als ihnen zusteht bzw. sogar Gott, unserem himmlischen Vater, gleichgestellt werden.

Ansonsten wäre es ja schon eine Sünde, wenn mich meine Kinder Vater nennen. Das tun sie bis heute (sie sagen Paps, was aber dasslebe ausmacht), wie Jesus seinen Vater auch "abba" nannte, was das Hebr. Wort für Vater ist, von dem unser "Papa" stammt.

Es wird umgekehrt von Gott auch gefordert seinen Vater und seine Mutter zu ehren, und da geht es nicht um Gott, sondern um unsere irdische Eltern. Aber diese Ehre hat klarerweise wieder ihr Limit, wie schon Petrus lehrt, dass man Gott mehr gehorchen muss als Menschen. Du übetreibst es hier etwas, meine ich.

Aber ich stimme dir zu, wenn die Ehrerbietung ein ungesundes Ausmaß annimmt und man Obrigkeiten eine größere Ehre eweist als ihnen zusteht oder sagar mehr als Gott, der unsere oberste Obrigkeit ist, und dazu noch deren Reden und Handeln für göttlich festlegt, dann sind wir dort, wo Dogmen zu echtem Götzendienst führen, wie derart auch Popstars und Sportler falsch überhöht werden, als wären sie Gott gleich.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Kingdom
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Kingdom »

Helmuth hat geschrieben: Mo 4. Aug 2025, 10:37 Kingdom, du beginnst zu übertreiben. Ich lege es anders aus. Jesus fordert uns auf niemand Vater zu nennen, nicht dass man den Terminus nicht verwenden darf, sondern ihn anstelle des Vaters im Himmel zu setzen, also in dem Sinn, dass Menschen mehr Ehre zuteil wird als ihnen zusteht bzw. sogar Gott, unserem himmlischen Vater, gleichgestellt werden.
Ja der Text war lang, aber er sagt nichts weiter als was du hier sagst.
Ansonsten wäre es ja schon eine Sünde, wenn mich meine Kinder Vater nennen. Das tun sie bis heute (sie sagen Paps, was aber dasslebe ausmacht), wie Jesus seinen Vater auch "abba" nannte, was das Hebr. Wort für Vater ist, von dem unser "Papa" stammt.
Das war in meinem Langen Text schon am Anfang erwähnt und habe ich Hoger schon drei mal erklärt, das Ehre Vater und Mutter in den 10 Geboten erwähnt ist und somit eben nicht gemeint ist. Sondern das es ausrücklich nur um die Stellung im Leib Christi geht beim Gebot Christi.
Es wird umgekehrt von Gott auch gefordert seinen Vater und seine Mutter zu ehren, und da geht es nicht um Gott, sondern um unsere irdische Eltern. Aber diese Ehre hat klarerweise wieder ihr Limit, wie schon Petrus lehrt, dass man Gott mehr gehorchen muss als Menschen. Du übetreibst es hier etwas, meine ich.
Lies oben und wie ich das schon zig mal erklärt habe hier.
Aber ich stimme dir zu, wenn die Ehrerbietung ein ungesundes Ausmaß annimmt und man Obrigkeiten eine größere Ehre eweiste als ihnen zusteht oder sagar mehr als Gott, der unsere oberste Obrigkeit ist, und dazu noch deren Reden und Handeln für göttlich festlegt, dann sind wir dort wo Dogmen zu echtem Götzendienst führen, wie derart auch Popstars und Sportler falsch überhöht werden, als wären sie Gott gleich.
Wir sollen Geistige Väter nicht so nennen und damit eben nicht diese Auswüchse entstehen, welche die Sekten haben wo der welcher sich als Vater (Gott) bezeichnet im Geistigen Kontext sich Gott Gleich macht und im eben jeder Mist geglaubt wird und man ihn dann eben noch so verehrt auf der Ebene, in dem man alle seine Lügen und Verdrehungen glaubt! In jeder Sekte erkennbar, diese Auswüchse die eben nur entstehen, weil man das Gebot Christi nicht ernst nimmt!

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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Helmuth »

Danke, ich muss nicht alles nochmals lesen. Ich glaube dir und freue mich über unsere Einigkeit. Was zeigt es? Viele Worte oder mehrere Wiederholungen klären auch nicht mehr, sie zerreden es eher. ;)
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Hoger »

Kingdom hat geschrieben: Mo 4. Aug 2025, 10:16 Der Personenkult, die Überheblichkeit über die Gebote Gottes, bis Richtug Totales Sektierertum ist bei allen sichtbar, die dieses Gebot nicht ernst nehmen, mit Füssen treten und verwerfen!
Das nenne ich Fanatismus, anti-katholisch - aber vor allem die Rebellion gegen jegliche Autorität.

Wie willst du denn Gottes Autorität folgen, wenn du nur die Autoritäten anerkennst, die in deine seelische Verdauung passen?
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Kingdom
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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Kingdom »

Helmuth hat geschrieben: Mo 4. Aug 2025, 11:39 Danke, ich muss nicht alles nochmals lesen. Ich glaube dir und freue mich über unsere Einigkeit. Was zeigt es? Viele Worte oder mehrere Wiederholungen klären auch nicht mehr, sie zerreden es eher. ;)
Das stimmt da gebe ich Dir Recht! Zuviel des Guten wirkt nichts, wenn eben schon das kleine verworfen wird!

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Re: Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

Beitrag von Kingdom »

Hoger hat geschrieben: Mo 4. Aug 2025, 11:49
Wie willst du denn Gottes Autorität folgen, wenn du nur die Autoritäten anerkennst, die in deine seelische Verdauung passen?

Wie willst du Christus folgen, wenn Du Lehrern folgst welche offensichtlich, gegen seine Gebote verstossen?

Autoritäten bewegen sich immer in der Lehre Christi und in den Geboten Gottes. Gehen sie darüber hinaus gilt, man muss Gott und seinem Wort mehr gehorchen als Menschen und Ihren Geboten!

Die Propheten Gottes haben das immer so gelehrt und das sind Autoritäten, welche treu dem Wort Gottes waren.

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