Die Tradition am Anfang der Kirche

[Kingdom]

Ich liefere Dir sachliche Argumente

magst du dir mir bitte mal zeigen?
Außer Lehrverkündigung und ausgedachten Behauptungen - wo steht bei dir was sachliches?

Also nur ein Beispiel aus meinen vielen Sachlichen Argumenten:

Johannes 6
…39Das ist aber der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich's auferwecke am Jüngsten Tage. 40Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Keine Auslegung, Vorstellung, Gedanke, Prophetie, kann sich über diese ewige Wort überheben und wenn doch kann es nicht vom Heiligen Geist sein.

Wenn also einer kommt und Prophezeit der Jüngste Tag ist schon gewesen so ist dieser Geist nicht von Christus, weil Christus kann sich nicht selbst wiedersprechen.

Wenn Ausleger oder Auslegungen nun Bibelstellen nehmen, um zu belegen das alle in Christus schon aufestanden sind, so wiederspricht dies eindeutig diesem Text und eben auch dem Text der Apostel:

1. Tim. 415 Denn das sagen wir euch in einem Worte des Herrn, daß wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, den Entschlafenen nicht zuvorkommen werden;
16 denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.

Wenn also Ausleger Bibelstellen nehmen um Paulus zu wiederlegen und Christus, so sind völlig nicht bei sinnen und können nicht sagen das sie in der Lehre Christi seien oder in der Lehre der Apostel und solche Ausleger bestätigt eben auch der Heilige Geist nicht, weil sie völlig gegen das Wort Gottes argumentieren! Sie deklarieren Paulus und eben Christus als Lügner und behaupten frech, wenn jemand in Christus gestorben ist, dann ist er schon auferweckt!

Wenn diese Ausleger nun noch verkünden, man solle nun alle die noch nicht auferstanden sind, nun anrufen, so verstossen sie gegen Gottes Gebot, weil sie A: Nicht auferstanden sind! und B: Falls doch, man nie die Jenseitige Welt anrufen soll! Tabu!

Zudem, wenn Christus lehrt:

Joh 14:16 Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen andern Beistand geben, daß er bei euch bleibe in Ewigkeit,
Joh 14:17 den Geist der Wahrheit, welchen die Welt nicht empfangen kann, denn sie beachtet ihn nicht und kennt ihn nicht; ihr aber kennet ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

Mt 28:20 und sie halten lehret alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Weltzeit!

Wenn Jesus bis ans Ende mit uns ist, gibt es keinen Grund gegen Gottes Gebote zu verstossen und die Jenseitige Welt an zu rufen, sondern wir können uns an ihn wenden, der ihn uns lebt und tatsächlich auferstanden ist!

Mt 18:20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Wenn er mitten unter uns ist und das Gebot Gottes lehrt, sich nicht an die entschlafenen zu wenden oder an die Jenseitige Welt, so ist es eine völlige Irrlehre zu glauben, das diese entschlafenen etwas für uns tun können oder sich eben an sie zu wenden oder eben zu behaupten die wären schon auferstanden, obschon Christus sagt:

Johannes 6
…39Das ist aber der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich's auferwecke am Jüngsten Tage. 40Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Wer also der Jüngste Tag vorverlegt und das Biblisch noch begründen will und dann dadurch weiter Anleitung gibt, gegen weitere klare Gebote Gottes zu verstossen ist kein Apostel Christi, kein Lehrer der vom Heiligen Geist geführt ist, kein Ausleger der vom Heiligen Geist geführt sein kann, weil der Heilige Geist nie lehren würde gegen die Gebote Gottes zu verstossen und eben noch Anleitung dazu gibt!

Weiter lehrt das Wort Gottes deutlich:

Off 20:6 Selig und heilig ist, wer teilhat an der ersten Auferstehung.

Selig und Heilig ist als nicht wer von Menschen als selig und heilig gesprochen wird, sondern die welche an der ersten Auferstehung teilhaben und dies ist nicht geschehen.

Christus allein ist auferstanden, niemand sonst!

Bei seinem ersten wirken hat er Lazarus auferstehen lassen, als Zeichen das er Herr ist über den Tod oder eben dem Schächer eine Zusage gemacht, diese erste wirken kann aber nicht als Anlass genommen werden, das Jesus sich selbst widerspricht in seinem Wort oder eben als Anlass gegen die Gebote Gottes zu verstossen! Christus hat die Gebote Gottes bestätigt und somit auch das das man die Jenseitige Welt nicht anrufen soll (Okkultismus)! Oder eben das man Gott nicht noch etwas zugesellt! Auch im AT gab es Wunder vom allmächtigen Wirken Gottes durch einen Propheten Elia auch die können und wurde nie als Anlass genommen die Jenseitige Welt an zu rufen, sondern immer Gott den Vater.

Johannes 6
…39Das ist aber der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich's auferwecke am Jüngsten Tage. 40Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

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So und nun noch zu den Selig Preisungen, was Jesus dazu meint:

Lu 11:27 Es begab sich aber, als er solches redete, erhob eine Frau aus dem Volk die Stimme und sprach zu ihm: Selig ist der Leib, der dich getragen, und die Brüste, die du gesogen hast!
Lu 11:28 Er aber sprach: Ja vielmehr, selig sind, die Gottes Wort hören und bewahren!

Das heisst nicht das Maria nicht selig wäre aber es zeigt was Jesus von solchem hält und auf das wirklich wahre und wichtige hinweist!

Wort Gottes hören und bewahren und wenn ich auf dieses bewahren hindeute, so bin ich nicht im AT, sondern voll im neuen Testament also in dem was Christus lehrt! Für die einen eben sachlich beim Wort, für die unsachlichen halt ein frecher Rebell, der es wagt Menschliche Lehre, dem Wort Gottes gegenüber zu stellen!

Wort Gottes hören und bewahren ist als gute Traditon Christi.

Wort Gottes hören und soweit durch Auslegungen und Bibelstellen verdrehen, das am Ende Gottes Heiliges Wort aufgelöst wird oder Christus sich selbst wiederspricht, war nie und ist nie Apostolische Tradition, Lehre Christi und kann nie und nimmer vom Heiligen Geist stammen!


Lg Kingdom

[Hoger]

@kingdom = was soll ich als Katholik mit protestantischen Lehren aus dem 16. Jahrhundert die ans 21. Jahrhundert angepasst sind.

Deine Grundlagen und deine Lehren gelten für mich nicht. Mir war es ein Anliegen die katholische Sicht darzustellen - aber da du dich nicht darauf einlassen kannst und auch keine Anzeichen machst, dass dies möglich wäre, gibt es doch keinen Grund für mich, deine Lehren irgendwie ernstzunehmen.

Zu glauben, als Katholik muss man sich vor den Protestanten und ihrer Buchfixisierung rechtferigen ist ein Irr-Glaube.

[Kingdom]

@kingdom = was soll ich als Katholik mit protestantischen Lehren aus dem 16. Jahrhundert die ans 21. Jahrhundert angepasst sind.

Deine Grundlagen und deine Lehren gelten für mich nicht. Mir war es ein Anliegen die katholische Sicht darzustellen - aber da du dich nicht darauf einlassen kannst und auch keine Anzeichen machst, dass dies möglich wäre, gibt es doch keinen Grund für mich, deine Lehren irgendwie ernstzunehmen.

Wer sagte den das meine eingebrachen Bibelstellen und Ausführungen, für dich gelten müssen? Niemand.

Deine Ausführung zeigt aber einmal mehr 0 Sachliche Argumente oder Biblische Begründungen, Hauptsache Katholik!

Und ja deine Einsicht das es Protestantische Lehre sei, das man die Gebote Gottes ernst nimmt und sich kein Wort über Gott und Christus überheben darf, das kann ich nicht beurteilen! Das einzige was ich weiss, diese Lehre besteht seit Mose, wird von Chrisus bestätigt und von den Aposteln Gottes und Mose lebte nicht im 16 Jahrhundert, das kann man Historisch belegen und kann man Dir auch anhand der Jüdischen Schriften und Überlieferungen belegen!

Lg Kingdom

[Hoger]

@kingdom
Die katechismen der RKK sind nach den 10 geboten (+ dem Glaubensbekenntnis und dem VaterUnser) geordnet und jeder Katholik richtet sich danach

Der Unterschied besteht in der Lehre.
Für dich passt die Verehrung der heiligen nicht zum ersten gebot - der Katholik sagt: Anbetung gilt nur Gott = die heiligen stehen nicht dazwischen

Das kannst du für dich ablehnen - aber du hast kein Recht diese Aussagen nicht ernstzunehmen - für einen Katholiken sind sie richtig und er muss sich deswegen nicht bei dir rechtfertigen

Du schreibst immer wieder ausgedachte Behauptungen, die nicht dem entsprechen was der Katholik dazu glaubt und denkt (ich habe dir alle wesentlichen schon aus katholischer Sicht dargestellt) - und nur das zählt

Für dich zählt deine Begründung - für den Katholiken seine

Es sind unterschiedliche Glaubens- und Lebensformen

Lass den Katholizismus stehen - du darfst deine Glaubenslehre haben = die anderen auch

[Kingdom]

- der Katholik sagt: Anbetung gilt nur Gott = die heiligen stehen nicht dazwischen

Das Gleichnis von den zwei Söhnen:

Es war einmal ein guter Vater der hatte zwei Söhne.

Beiden sagte er: Wenn ihr mich ehren wollt und ein Bitte habt kommt zu mir und ich werde diese hören und erfüllen!

Geht ja nie zur verstorbenen Oma und bittet diese um etwas, das wird euch gar nicht gut tun und so ehrt Ihr mich nicht!

Der eine Sohn hörte was der Vater sagte und war gehorsam und tat wie der Vater sagte ein Leben lang!

Der andere Sohn hörte nicht was der Vater sagte und war ungehorsam und tat das Gegenteil, was der Vater sagte und wandte sich an die verstorbene Oma!

Es kam der Tag wo der der Vater seine Söhne zu sich holte und er lobte den einen und sagte, alles um was du gebeten hast werde ich Dir geben, treuer Sohn.

Den anderen Sohn fragte er warum sind so wenige bitten von Dir gekommen?

Dieser antwortete, ich ging ab und zu auf den Friedhof und bat die Oma, das sie Dich bitten soll, meine bitten zu erfüllen!

Der Vater frage Ihn, hast Du nicht gehört was ich Dir sagte, das du zum Lebendigen Vater kommen sollst und nicht zur Verstorbenen Oma ?

Der Sohn antwortete schon aber da war so ein weiss gekleideter Mann in einem sehr schönen Gewand mit einem schönen Haus am Strassenrand mit einem Goldenen Becher in der Hand und der sagte mir ich solle zur Oma gehen und sie bitten, das sei dein Wille und so würde ich Dich noch mehr ehren, indem ich nicht auf Dich höre, sondern auf Ihn!

Siehst Du Vater, ich bezeuge Dir hier selbst ich habe deinen Willen getan, sagt auch dieser Mann am Strassenrand, stimmt doch wenn ich das sage und er, du musst meinen Zeugnis glauben?

Das sagte der Vater zu diesem Sohn, deine bitte an die Oma habe ich nicht gehört und ich sehe, du hast nicht gehört und getan was ich Dir ausdrücklich geboten habe und was die Konsequenzen daraus sind und mein Wille war Dir egal.

Da kannst noch lange selbst behaupten, du hättest das getan, was ich Dir sagte, du hast das getan was Dir der Mann mit dem Goldenen Becher erzählt hat, das wovon ich Dir ausdrücklich sagte tue es nicht, es wird Dir nicht gut tun und ist nicht mein Wille. Dein Bruder hat gehört und getan, du nicht!

Indem Sinne viel Spass bei nachsinnen, welche der beiden Söhne den Willen des Vaters getan hat! Der welcher behauptete er habe bewahrt oder der welcher tat was der Vater sagte? Welcher hat ein gesundes intaktes Verhälnis zum Vater gehabt, der welcher zum Lebendigen Vater ging oder der welcher zur verstorbenen Oma ging und auf Fremde hörte?

Ja zwei Welten, zwei Antworten!

Lg Kingdom

[Hoger]

Indem Sinne viel Spass bei nachsinnen, welche der beiden Söhne den Willen des Vaters getan hat! Der welcher behauptete er habe bewahrt oder der welcher tat was der Vater sagte? Welcher hat ein gesundes intaktes Verhälnis zum Vater gehabt, der welcher zum Lebendigen Vater ging oder der welcher zur verstorbenen Oma ging und auf Fremde hörte?

Du zeigst einfach nur die Unkenntnis und den Unwillen dich mal wirklich mit der Sichtweise der katholischen Kirche zu beschäftigen

Vorneweg: Die Annahme, dass die Seele an den Körper gebunden ist und auch die Gedanken ans Gehirn - das ist die moderne Naturwissenschaft und es ist der Glaube der Neuzeit, dass mit dem Tod des Körpers auch die Seele tot ist. Diese Vorstellung findest du aber nicht in den orientalischen Kulturen, auch nicht im Mittelalter.
Wenn du also die Kirche verstehen willst, musst du zuerst einmal aus deinem Weltbild raus - und das andere (zumindestens) wahrnehmen

Der Leib Christ - die Kirche - besteht aus den Seelen der Gläubigen, die den Heiligen Geist aufgenommen haben. Und der Heilige Geist macht die Seelen durch die Wiedergeburt zu Kindern Gottes. Diese Kinder unterliegen nicht dem geistigen Tod, sondern nur dem körperlichen. (Im Jüngsten Gericht - an das auch jeder Katholik glaubt - werden Seele und Körper wieder vereint) Diese Seelen bleiben also Mitglieder des Leibes Christi - da der Tod überwunden ist und den Leib Christi ihm nicht unterworfen

Die Kirche besteht in drei Zuständen:

Der kämpfenden Kirche - die Seelen zwischen Taufe und Tod
Die siegende Kirche - die Seelen zwischen körperlichen Tod und jüngstem Gericht
Die leidende Kirche - die Seelen welche zwar zum Leib gehören, aber noch nicht im Himmel leben können (Fegefeuer - Läuterungsort)

Das ist für einen Katholiken der Leib Christi - die katholische Kirche.
Für die Seelen im Fegefeuer dürfen wir beten, damit sie daraus befreit werden (aber ein Kontakt ist nicht möglich)
Mit den Seelen auf Erden sind wir auf dem Weg
Mit den Seelen im Himmel dürfen wir gemeinsam beten = zu Gott unserem Herrn

Ich kenne deine Oma nicht, aber ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass sie (auf Grund ihres durch den Heiligen Geist möglichen Lebenswandel) seliggesprochen wurde und nun auf die Heiligsprechung wartet. Also wahrscheinlich eine Kandidatin des Fegefeuers - mit der du keinen Kontakt haben solltest. Eher für sie beten

Die Kirche hat - in allen drei Zuständen - als Quelle den Heiligen Geist der vom Vater und vom Sohn kommt / als Zentrum den Auferstandenen / als Ziel den Vater

Und diese Eine Gottheit in drei Personen betet sie an. Zusammen mit den Lebenden auf Erden und den Lebenden im Himmel.

Es gibt nur einen Mittler zu Gott dem Vater = Jesus Christus denn ER hat uns durch Seinen Opfertod erlöst und Sein Opfer hebt die Trennung zwischen Gott und den Menschen auf.
Darum geht es: ER hat die Sünde besiegt - ER ist somit derjenige der uns rein macht für Gott dem Vater

Das hat aber nichts mit der Vermittlung von Wünschen, Sorgen, Ängsten und Nöten zu tun, die der Betende - egal ob lebendig auf Erden oder im Himmel - zu Gott schickt. Der Bittende / Beter stellt sich dabei nicht vor Gott, er ist der Mitbeter.
Kein Katholik glaubt das ihm der Heilige Antonius, der Heilige Josef oder die Heilige Hildegard erlösen, befreien oder die Not lindern kann = und auch in der Heiligenstatue ist für den Katholiken keine Gottheit zum Anbeten.
Die Heiligen sind Fürsprecher, Vorangegangene, für Gott gestorbene, für Gott gelittene, Menschen die im Heiligen Geist gewandelt sind und gelebt haben. Christen im Leib Christi, Glieder Seiner Kirche. Warum sollen sie auf einmal verschwunden, tot und - vor allem - ohne Gott sein?

Was ist der Unterschied zum AT und die dortige Warnung vor Anbetung fremder Götter?

Israel ist ein Volk dass unter dem Schutz des Ewigen steht und der Ewige möchte natürlich die Anbetung von sich und nicht für die Götter der Heiden. ER ist der Ursprung allem für Israel und IHM gebührt die Anbetung
Wurde Baal oder Astarte oder eine andere Gottheit angebetet, dann ging die Anbetung auf die Gottheit über, dieser wurde geopfert und von dieser wurde Schutz und Hilfe erwartet. Dann war der Israelit aber raus aus dem Bund und auch ganz Israel - der Ewige strafte des Öfteren.
Israel erorberte das Land, entwickelte seine Religion und letztendlich wurde in dieser Religion und in diesem durch diese Religion geprägtem Volk der Messias geboren.
Dieser starb und nach seiner Auferstehung sandte ER seinen Geist in die Nationen und bildetet in diesen Nationen Seinen Leib....

Die Heiligen sind Fürsprecher bei Gott dem Allmächtigen
Die Götter sind das Ziel der Anbetung
Die Heiligen leben durch den Heiligen Geist bei Gott
Die Götter brauchen die Kraft der Opfer und der Anbetung der Menschen um leben zu können
Die Heiligen hatten im Leben das Ziel der Hinwendung zu Gott dem Vater
Die Götter stellten sich gegen Gott

Wir leben nicht mehr in der Zeit des AT.

Natürlich ist das Weltbild des katholischen Glaubens nicht das Weltbild der Neuzeit, der Naturwissenschaft und der erklärenden Vernunft - es ist das Weltbild des alten Orient und des Mittelalters.

Noch dein Gleichnis zum Abschluss
Wäre die Oma eine Heilige - wären alle Gebete beim Vater gelandet
Ist sie ein Totengeist oder eine heidnische Göttin - dann nicht