verdammen, verurteilen

[Abischai]

Den ersten Menschen, den es betraf, war Kain mit diesem folgenschweren Fluch über sein gesamtes Leben:

Zuvor richtete Gott aber noch sein Urteil an das Weib und danach an Adam. Die Folgen wurde nicht sogleich sichtbar, aber noch lange bevor Kain den Abel ermordete.

[Zippo]

...obwohl die Bestrafung derzeit nicht mehr nach dem Gesetz erfolgen darf.
Das göttliche Gericht wird für Menschen erst nach dem Tode kommen

Gott interessiert sich gewiß nicht dafür, ob ER das "darf" oder nicht, ER darf das, klar. Und dann richtet Gott wann und wo und wen er will, nicht erst nach dem Tode, sondern hier und jetzt. Mancher wird durch das Gericht korrigiert, mancher wird vernichtet, je nach dem, aber entscheiden und umsetzen wird das nur Gott allein.

Von Gott sprach ich gar nicht. Aber wir leben in Zeiten des neuen Bundes, wer darf da noch nach dem Gesetz Israels Menschen verurteilen und abstrafen ?

Das haben Kirchenleute im Mittelalter gemacht und Häretiker auf dem Scheiterhaufen verbrannt, die werden ihre Strafe bekommen.

Eigentlich kann ich wenig erkennen, daß Menschen in dieser Welt von Gott bestraft werden, da nimmt die Ungerechtigkeit seinen Lauf und Gott mischt sich wenig ein. Manchmal schauen Bösewichte etwas traurig drein, mehr kann ich da nicht erkennen.

[Helmuth]

Zuvor richtete Gott aber noch sein Urteil an das Weib und danach an Adam. Die Folgen wurde nicht sogleich sichtbar, aber noch lange bevor Kain den Abel ermordete.

Ja, aber das waren keine Verdammungsurteile. Um den Unterschied geht es mir in der exegetischen Betrachtung. Adam und Eva erhalten durch das Zeugnis der NT-Autoren kein vernichtendes Urteil. Sie wurden nicht als Mensch verflucht. Wir unterliegen dem heute allesamt. Kain wurde aber von Gott als Mensch verflucht und im NT gilt er als ein Stellvertreter des Bösen.

… nicht wie Kain aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete; und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

[Abischai]

Von Gott sprach ich gar nicht. Aber wir leben in Zeiten des neuen Bundes, wer darf da noch nach dem Gesetz Israels Menschen verurteilen und abstrafen ?

Du meintest damit:

obwohl die Bestrafung derzeit nicht mehr nach dem Gesetz erfolgen darf.

also den Menschen, der straft? Das ist generell nicht unser Ding, wir würden das rechte Maß verfehlen. Aber strafen darf die Gemeinde des Herrn durchaus, z.B. durch "Gemeindezucht"; Ausschluß vorübergehend oder dauerhaft.

[Zippo]

Also ist die Verdammnis eine bestimmte Form der Verurteilung ?

Ja, und zwar die schlimmste Form, die es gibt. Es ist eine Verurteilung, wie ich geschrieben habe, für immer und ewig endgültige, dessen schädigenden Konsequenzen unumkehrbar sind.

Das meine ich, gibt das Wort nicht her. Dann müßtest du von ewiger Verdammnis sprechen und selbst die ist im Sinne des alten Sprachgebrauchs nicht endlos, sondern auf eine unbestimmte Zeit begrenzt.
Es geht um eine Strafe und eine gewisse Zeit in der Hölle, bevor der zweite Tod eintritt, der die Verurteilten auf ewig vernichtet. Off 20

Helmuth

Wie kann man so ein Verdammungsurteil beschreiben ?

Ich denke, das erste Verdammungsurteil aus der Schrift lesen wir hier:

Und nun, verflucht seist du vom Erdboden weg, der seinen Mund aufgetan hat, um das Blut deines Bruders von deiner Hand zu empfangen! Wenn du den Erdboden bebaust, soll er dir fortan seine Kraft nicht geben; unstet und flüchtig sollst du sein auf der Erde.

Dieses Urteil ist auch nicht endlos, da erlebt Kain tatsächlich die Strafe schon in diesem Leben. So, wie ich auch glaube, daß Gott den Menschen dann nach dem Tode nicht mehr so hart rannimmt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Dann müßtest du von ewiger Verdammnis sprechen und selbst die ist im Sinne des alten Sprachgebrauchs nicht endlos, sondern auf eine unbestimmte Zeit begrenzt.

Darum ergänze ich mit „immer“, denn „ewig“ bedeutet nicht unendlich. Ich vertrete auch die Ansicht, dass es keine unaufhörliche Strafe ohne Ende gibt, denn dann hat der Begriff „tot“ bzw. „sterben“ wieder nicht die Bedeutung, die er aber letztendlich haben muss.

Su meine ich ein Urteil, das unumkehrbar ist und bei dem am Ende der Tod steht, die Auslöschung allen Lebens. Dafür wird „verdammt“ meist gebraucht. Es gibt für so eine Verurteilung kein Zurück mehr, sprich keine Begnadigung. Und eventuell ist das auch in Mt. 18 am Ende so gemeint, oder auch hier:

Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Cent bezahlt hast.

Wer die Begnadigung durch Jesus nicht in Anspruch nimmt, die an sich alles tilgen kann, bei dem wird minutiös abgerechnet, da Gott auch zu 100% gerecht ist. Du musst nicht mehr abbezahlen, aber es kann damit dein Ende für immer und ewig bedeuten

[Abischai]

Darum ergänze ich mit „immer“, denn „ewig“ bedeutet nicht unendlich.

Das ist Definitionssache. Es gibt nur wenige Begriffe in der Bibel die etwas absolutes aussagen. Alles andere ist relativ, also bezogen auf unseren Horizont. Wenn ewig nicht endlos ist, dann ist immer auch nicht endlos, sondern bezieht sich auf das, was wir augenblickliich meinen, unseren Horizont.

Der Allmächtige (da z.B. ist für mich absolut) wird auch als der Ewige benannt. Und das bedeutet doch sicher nicht, daß wir das überleben. Mit ewig ist uns immer noch alles voraus. Und ewiges Leben hört meiner Kenntnis nach niemals auf.

Ewig und immer sind also synonyme für die gleiche Sache.

[Helmuth]

Ewig und immer sind also synonyme für die gleiche Sache.

Hebr. „olam“ bedeutet sprachlich nicht immer „immer“ und steht auch nicht für „unendlich“. Der hebr. Sprachgebrauch zeigt sehr klar, dass es oft nicht um eine temporale Aussage geht, sondern um eine feste Bestimmung.

So ist das „ewige Leben“ eine feste Zusagen für das Leben und aus dem Grund kennt es keinen Tod. In der Folge hört es nicht auf und ist in unserem hellenischen Denksinn quasi immer, was wir typisch zeitlich bemessen wollen. Es gibt aber an sich dafür kein Maß.

Desgleichen ist die „ewige Verdammnis“ jenes Urteil, das dir bestimmt sein kann, das kein Leben, sondern den ewigen Tod zur Folge hat. Bist du endgültig tot, macht es auch dafür keinen Sinn mehr einen Zeitmaßstab angeben zu wollen, aber unser hellenistisches Denken denkt halt so.

In dem Sinn sind „ewig“ und „immer“ keine Synonyme, wenn „ewig“ nicht temporal verwendet wird, „immer“ hingegen wird typischerweise temporal verwendet. Der temporale Aspekt ist aber eine Folge bzw. Auswirkung aufgrund einer festen Bestimmung, aber nicht der Wortsinn. Die Denkweise sind dazu unterschiedlich. Soweit dazu.

Was nun Urteil versus Verdammnis anbelangt, so sollte jeweils die Übersetzung gewählt werden, die dem Kontext entspricht. „Verurteilen“ anstelle „verdammen“ ist nicht falsch, als auch die Verdammnis eine Verurteilung ist, nur ist sie nicht konkretisiert. Nur ist eben nicht jede Verurteilung zur Verdammnis.

Wenn ich von Jesus dazu verurteilt werde alles bis auf den letzten Cent zurückzahlen zu müssen und ich zahle alles bis auf den letzten Cent zurück, dann ist es kein Verdammungsurteil, falls mir der Herr auch die Chance (Gnade) einräumt alles zurückzahlen zu können. Ich bin im Anschluss daran wieder ein freier Mensch.

Räumt er mir diese Chance aber nicht ein, kommt es einem Verdammungsurteil gleich, da ich es niemals zurückzahlen kann. Dann ist es meine feste Bestimmung (ewig) verdammt zu sein. In der Folge sterbe ich für immer, nicht sofort, aber eines Tages bin ich für immer tot. Adam & Eva waren nicht sofort tot, aber es war ihre feste Bestimmung zu sterben. Nach 930 Jahren war es für Adam soweit.

Es war ihr Urteil, aber kein Verdammungsurteil, sonst wäre Jesu Opfer umsonst gewesen, da uns allen bestimmt ist einmal zu sterben. Ich denke, dass Jesus unter den ewig Verdammten aber diese meint, für die es auch kein Zurück mehr (ins Leben) gibt:

Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten sehen werdet in dem Reich Gottes, euch aber hinausgeworfen.