Charlie Kirk ein Märtyrer?

[Roland]

Hi Solivagus!

Ja, ich empfahl Dir ungefilterte Primärquellen statt vorsortierter Sekundärquellen.

Hab ich durchaus auch reingeschaut aber ich bat dich zu zeigen, dass diese Primärquellen ein völlig anderes Bild von Kirk zeichnen, als das, welches mittels hunderter Quellen in den umfangreichen Artikeln über ihn im englischen und deutschen Online-Lexikon gezeigt wird.
Ich sehe dort wo ich reingeschaut eher keinen Unterschied.

Wenn sich deiner Meinung nach mittels dieser "rohen Primärquellen" ein so sehr anderes Bild ergibt, als in den Artikeln über Charlie Kirk bei Wikipedia, müsste sich das doch mittels vieler, erlaubter, zuverlässiger, den hohen Standards entsprechender Sekundärquellen nachweisen lassen!

Nein.

So eine von Wikipedia akzeptierte Sekundärquelle verschlingt enorme Ressourcen. Allein der ÖRR in Deutschland verfügt über ein Milliardenbudget.

??? Du sollst die Quellen ja nicht kaufen sondern bei deinen Edits als Belege für jenes ganz andere Bild von Kirk angeben, wenn du das in den Artikeln von ihm gezeichnete anzweifelst.

Man kann editieren und muss seine Edits mit reputablen Quellen belegen. Dazu braucht es keine Milliardenbudgets.

Gut, sprechen wir nicht von Waffen, sondern von Werkzeugen, wenn es Dir angenehmer ist.

Es geht hier aber um Kirks Aussage, dass die Tausenden Schusswaffen-Opfer im Jahr in den USA zu verschmerzen seien, für das Recht eines jeden, eine Schusswaffe zu besitzen.
Da macht es wenig Sinn über ein paar Stricke zu sprechen, die Jesus verzwirbelt hat um Schafe und Ochsen aus dem Tempel zu treiben...

Der Besitz eines Werkzeuges allein macht aus einem Menschen nicht gleich eine Gefahr...

Was bei dem flächendeckenden Besitz von Schusswaffen in einer Bevölkerung durchaus etwas anders aussieht, wie du dir vielleicht vorstellen kannst. Und wie die Statistiken zeigen.
Warum kämpfst du dich an dieser Stelle überhaupt so ab? Das ist doch hoffnungslos.

Kann man nicht einfach sagen, dass Kirk hier Dinge befürwortet hat, die eines "christlichen Märtyrers" unwürdig waren?

Das Schwert steht hier für dieselben physischen „Versorgungs- und Schutzmaßnahmen“ wie der Geldbeutel und die Tasche:

[…] Gleichfalls spricht das Schwert davon, dass die Jünger von nun an selber für ihren natürlichen Schutz sorgen mussten, da sie nicht mehr unter dem direkten und persönlichen Schutz des Messias stehen würden. Was der Herr hier durch die drei Gegenstände (Geldbeutel, Tasche und Schwert) sagen möchte ist, dass die Jünger nun eigenständig Versorgungs- und Schutzmaßnahmen ergreifen müssen. Damit haben wir die eigentliche Aussage dieser Verse erfasst.
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https://www.bibelkommentare.de/fragen/6 ... -verstehen

Und nun lies einfach mal den Kommentar zu Ende.
Lk. 22, 36 stellt für den Christen keine Legitimation von Gewaltanwendung durch Waffen dar. Auch nicht zur Selbstverteidigung. Das widerspricht klar der Lehre Jesu.

Fast alle Jünger starben den Märtyrertod aber keiner ist mit dem Schwert in der Hand kämpfend gestorben.

Weil sie als Märtyrer den spirituellen und nicht den physischen Kampf für das Königreich Jesu geführt haben (vgl. Joh 18,36).

Niemand fordert die Evangelisierung mit rauchenden Colts.

Aber an die Jünger richteten sich Jesu Worte vom "Schwertkauf", die du anführst um Kirks positive Haltung zum Waffenbesitz zu rechtfertigen.

Sie haben offensichtlich seine Lehre richtig verstanden und sind eben nicht mit Schwertern bewaffnet umher gezogen sondern als Friedensboten in der Kraft des Heiligen Geistes, erlitten Verfolgung und schließlich das Martyrium.
Ohne dabei von Waffen als "Schutzmaßnahmen" Gebrauch zu machen.

Man müssten die Bibel umschreiben z.B. Mt. 5, 39:
"Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt... dann zieh dein Schwert und verteidige dich..."

Das müsste man in diesem Fall nicht, da sich der Vers 39 auf den alttestamentarischen Schadensersatzanspruch „Auge um Auge und Zahn um Zahn!“ aus Vers 38 bezieht:

(38) Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge und Zahn um Zahn!«

(39) Ich aber sage euch: Ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen; sondern wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, so biete ihm auch die andere dar;
___
https://www.bibleserver.com/SLT/Matth%C3%A4us5%2C38-39

Jesus predigt hier den Verzicht auf die Vergeltung nach dem Talionsprinzip, nicht einen allgemeinen Pazifismus.

Jesus fordert in Matthäus 5,38–39 mehr als nur den Verzicht auf Vergeltung, es ist ein Aufruf zu radikaler Gewaltlosigkeit und so ist es auch von den Jüngern und der frühen Christenheit verstanden worden.

Einen "allgemeinen Pazifismus" predigt er tatsächlich nicht, wie auch Paulus später ausformuliert, die staatliche Gewalt ist legitim um dem Bösen Einhalt zu gebieten.

Lukas 22,36 taugt m.E. nicht für die Kirks und die Waffenlobbys dieser Welt.

Die Kirks dieser Welt?

Ist Charlies Nachname mittlerweile eine Art Schimpfwort für Dich?

Eher ein Synonym für Schusswaffen-Befürworter.

Für mich kommt meine Hilfe vom Herrn, der Himmel und Erde gemacht hat, darauf vertraue ich. Und nicht auf eine Waffe im Nachtschränkchen.

Das ist gut für Dich, Roland.

Aber nicht jeder hat nur sein eigenes Leben, sondern vielleicht auch das einer Familie zu schützen, und nicht überall in der Welt ist die Polizei nur einen Telefonanruf und 5 Minuten weit entfernt.

Und da ist es für einen Christen dann gut, wenn er jederzeit eine Schießerei mit etwaigen Einbrechern beginnen könnte, verstehe…

Auch wenn die Polizei nicht einen Telefonanruf und 5 Minuten weit entfernt ist, so ist Gott doch nur ein Gebet weit entfernt.
Ich erinnere an Jesu Wort: "Wer das Schwert nimmt, der soll durch das Schwert umkommen".

Und vielleicht gibt es für Christen, außer dem Schusswaffengebrauch, auch noch andere, friedliche Möglichkeiten mit Leuten umzugehen, die ihnen Böses wollen?

Und natürlich von der Ordnungsmacht namens Staat, die Gott eingesetzt hat, "Gottes Dienerin, mir zugut..." die das Schwert zurecht trägt, siehe Römer 13.

Und genau diese Obrigkeit garantiert den Amerikanern mit dem Zweiten Zusatzartikel zur Verfassung den Waffenbesitz.

Und Regierungen könnten diesen Verfassungszusatz ändern, das wurde auch schon versucht.
Die Frage in unserem Zusammenhang ist, ob christliche Märtyrer, ob Gesandte Gottes für Änderungen plädieren oder ob ihnen dieses Recht ein paar Tausend Tote im Jahr wert ist.

Kirk hat sich explizit für Letzteres entschieden…

Zu der gehört übrigens auch die Schweizergarde, für den Vatikanstaat.

Die Schweizergarde des Vatikans gehört zu einer Instanz oberhalb des Papstes?

Um welche Obrigkeit genau soll es sich dabei handeln?

Der Papst ist der oberste Befehlshaber der Schweizergarde. Sie gehört im Vatikanstaat, neben der Vatikanischen Gendarmerie, zur Ordnungsmacht die Gott eingesetzt hat. Wie gesagt: "Gottes Dienerin..." die das Schwert zurecht trägt, siehe Römer 13.

Wie wäre es mit einem Bruder in Christus?

Einverstanden!
Das ist er in meinen Augen, denn er hat sich zu seinem Glauben an Christus bekannt.
Auch wenn ich seine Aktivitäten so kritisch sehe, dass ich die Frage ob er ein Märtyrer im christlichen Sinne war, verneinen muss.

Das Wort Gottes scheint wirklich schärfer als jedes zweischneidige Schwert (vgl. Hebr 4, 12-13) zu sein.

Genau, "… es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens".

[Helmuth]

Das stimmt nicht, nur sind unsere ÖRM nicht gerade die Plattform um die Botschaft solcher Diener Christi publik zu machen. Es gibt sie, nur nicht vor der Kamera, sei auch Du ein solcher ! Hier in den öffentlich zugänglichen Foren findet mal sie auch.

Ich weiß, ich weiß. Bruder, auch ich bin manchmal im Überschwang meiner Emotionen und dann rede ich zu selbstherrlich. Aber was heißt ÖRM? Ich kenne diese Abk. nicht.

Ja, wir haben auch hin und wieder einen aufrichtigen Politiker, aber die meisten, die auf das Christsein anspielen, missbrauchen es, wie unser Ex-Präsident mit Worten aus der Bergpredigt gerne hausieren gegangen ist und selbst doch kein Christ war.

Diese Heuchelei ärgert mich ein wenig, aber nicht lange. Ich würde mir wünschen, dass man im Parlament der anderen Partei auch mal vergibt und sie nicht immer nur als die Arschlöcher der Nation hinstellt. Die Witwe konnte das und Ch. Kirk könnte so ein Mann gewesen sein, denn die Art eines Trumps muss man erst auch mal verkraften. Ehre wem Ehre gebührt.

[jsc]

Aber was heißt ÖRM?

Er meint sicher öffentlich rechtliche Medien

[Helmuth]

Aber was heißt ÖRM?

Er meint sicher öffentlich rechtliche Medien

Ah danke, nicht mal meine KI wusste das. ÖRR hätte sie gefunden. Nun, in unserem schönen Ösiland wäre das der ORF. Es gibt leider keinen besseren und den Medien (gemeint Internet) traue ich heute noch weniger.

So sind zumindest die Live-Berichte, wo man die Personen auch hört und ihre Körpersprache dazu sieht, wenigsten authentisch. Dass das Bild-Material auch geschnitten wird, sprich was man bewusst weglässt, muss man mir nicht erklären.

[Abischai]

Ich meine damit wirklich "Öffentlich-Rechtliche-Medien". Die Abk. ist hierzulande in aller Munde. Das umfaßt die Präsenz im Internet, Radio und Fernsehen und Printmedien, die zu den "offiziellen Qualitätsmedien" gerechnet werden, gemäß Ursula von der Leyen.

[Abischai]

Für dich sind die normalen Medien nun mal Lügner, für mich deine.

Ganz so schwarz-weiß ist das meinerseits nicht. Die "ÖRM" sind grundsätzlich gleichgeschaltet, unterstehen undemokratischer Befehlsstruktur und lassen nur ganz selten mal einen Journalisten durchgucken, der die offizielle Ansicht nicht vertritt und danach nicht umgehend entfernt wird.
Ich darf vorsichtig an Uwe Steimle erinnern, der langjährig beim MDR beschäftigt und einfach nur systemkritisch war. Mir hat das am MDR irre imponiert, weil der die letzte verbliebene Bastion zu sein schien, die solche Leute wie Steimle zum Wohle das Allgemeinwesens in ihren Reihen behielt... bis die dann auch "endlich" beschlossen haben, sich von diesem untragbaren Fremdkörper zu trennen.

Was, wenn ich fragen darf, ist sowas denn in Deinen Augen?

[jsc]

Ich meine damit wirklich "Öffentlich-Rechtliche-Medien". Die Abk. ist hierzulande in aller Munde. Das umfaßt die Präsenz im Internet, Radio und Fernsehen und Printmedien, die zu den "offiziellen Qualitätsmedien" gerechnet werden, gemäß Ursula von der Leyen.

Es gibt keine öffentlich rechtlichen Printmedien und die Internetauftritte sind extrem begrenzt in Deutschland. Und auch keine offiziellen Qualitätsmedien.
Qualität ist eine Zustandsbeschreibung und kann von jedem Medium erreicht werden - oder auch nicht. Du hattest ja letztens geschrieben, dass Alternativmedien nicht ausgewogen berichten und berichten müssen - dadurch wird es mit Qualität natürlich schwierig und bewegt sich damit eher im Bereich wirklich echter Propaganda und Desinformation. Eigentlich schade, denn somit gar keine Alternative für jemanden mit Anspruch.

Die "ÖRM" sind grundsätzlich gleichgeschaltet, unterstehen undemokratischer Befehlsstruktur und lassen nur ganz selten mal einen Journalisten durchgucken, der die offizielle Ansicht nicht vertritt und danach nicht umgehend entfernt wird.

Was ist denn dann deine Steigerung für gleichgeschaltet wenn du über Alternative Medien sprichst?
Wann haben die denn jemand mit anderer Meinung durchgucken lassen? Ach das verlangst du ja gar nicht...

[oTp]

Ja, behauptest du, Abischai.

Ganz so schwarz-weiß ist das meinerseits nicht. Die "ÖRM" sind grundsätzlich gleichgeschaltet, unterstehen undemokratischer Befehlsstruktur und lassen nur ganz selten mal einen Journalisten durchgucken, der die offizielle Ansicht nicht vertritt und danach nicht umgehend entfernt wird.

Eine Glanzargumentation:

Die "ÖRM" sind grundsätzlich gleichgeschaltet, unterstehen undemokratischer Befehlsstruktur

Seltsamerweise sind gerade die "Freien Medien" gleichgeschaltet. Und wer ist in der Bringpficht: Du, dass sie keinen Unsinn erzählen.
Mit einem kleinen Gehalt an Wahrheit, der dann wohl beweist, das alles wahr ist, was sie behaupten. Für mich fabulieren sie einstimmig mit russischer Propaganda.

[Johncom]

Seltsamerweise sind gerade die "Freien Medien" gleichgeschaltet.

Von wem eigentlich. Gibt es das Finanzströme aus dem Ausland? Die würde der Geheimdienst doch gleich weitergeben. Hinter der Schweizer Weltwoche steht der Unternehmer Christoph Blocher und in Deutschland gehören viele Zeitungen einem Verbund, der der SPD nahesteht. Ist alle überschaubar.

Also wer schaltet die verschiedenen freien Medien gleich? Hast du ne Idee? Gibt es Belege?

[Johncom]

Ganz so schwarz-weiß ist das meinerseits nicht. Die "ÖRM" sind grundsätzlich gleichgeschaltet, unterstehen undemokratischer Befehlsstruktur und lassen nur ganz selten mal einen Journalisten durchgucken, der die offizielle Ansicht nicht vertritt und danach nicht umgehend entfernt wird.

Sehr viele Journalisten sind rausgeflogen, bzw haben sich abfinden lassen und berichten heute "frei". Befehle werden nicht unbedingt vergeben, aber Journalisten lernen in Redaktions-Konferenzen, was "erwünscht" ist. Wie gewertet werden soll. Beispiel: Die EU ist die Zukunft, unsere Hoffnung. Die EU steht für Gleichstellung, Demokratie usw …. Das ist eine Ideologie, ein Glaubensbekenntnis, das jeder vertreten muss. Sonst bekommt er keine feste Anstellung.
Wie du sagst, das ist undemokratisch. Demokratie als Gesellschaftsmodell will die freie Aussprache und die Medien sollen eine Plattform bieten. Die heutigen begrenzen bewusst den Raum des Sagbaren, alles was keine Platz haben soll, wird diffamiert.
Nicht ganz falsch wenn die jetzige EU mit dem Sowjet-System verglichen wird.