Ein neues Gebot - daran wird jedermann erkennen ....

[Lea]

.... dass ihr meine Jünger seid.

Joh.13,34-35
34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.
35 Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Ja, ich weiß ... das Thema "Liebe" ist allgemein, auch unter Christen, ziemlich "ausgeleiert". Weil jeder etwas anderes darunter versteht. Und wenn man sich unter diesem Aspekt umschaut unter den Jesusnachfolgern, dann kann man meist nur sehr schwer erkennen, wer nun wirklich Jesus Jünger ist.

Ich habe darüber nachgedacht, warum das so ist.
Dabei ist mir ein Punkt aufgefallen, der allgemein unter den "Bekennern" dominiert und auch im Forum deutlich erkennbar ist. Das ist die Suche nach dem Negativen ... bei "den Anderen".

Jesus hat dazu aufgefordert, das Evangelium (Frohe Botschaft) zu verkündigen.
Die Botschaft ist positiv. Sie stellt etwas Gutes vor, welches das Böse in den Schatten stellt.

Wenn ich mich so umschaue, welche Botschaften die einzelnen Gemeinschaften zusammenhalten, dann sind die Botschaften, was man "nicht darf" oder die (vermeintlich) ins Verderben führen viel dominanter, als die Botschaften welche die Freude, Liebe... etc. Galater 5,22-23 ausstrahlen.

Jesus hat sogar das Gebot der Liebe als Zusammenfassung aller Gebote bezeichnet, Matth.22,36-40.
Wenn man genau über seine Worte nachdenkt, sind die anderen Gebote nur untergeordnet gültig - wenn sie durch die Liebe (welche Jesus vorgelebt hat) autorisiert sind.

Wo kann man in unseren Gemeinschaften ... zB hier im Forum, diese Merkmale der Liebe erkennen?

Wenn ich mir das so anschaue, lese ich hundertmal Gebote, die aufzählen und betonen, was man alles nicht darf und was "nicht richtig" bei "den Anderen" ist - indem man das, was man selbst für richtig befindet, als Vorbild für alle anderen darstellt. Das Gebot der Liebe, welche den Frieden und die Jüngerschaft zu Jesus sichtbar macht, kommt dabei nur sehr spärlich zum Vorschein.

Ich denke, darum ist es nicht verwunderlich, dass irgendeine Einigkeit (in der Liebe Christi) nicht wirklich erkennbar ist. So dass im Grunde die Christen eher entzweit und zerstritten wirken.

Was kann man (du/ich) dazu tun - dass die Liebe Christi in unseren Botschaften zueinander und nach außen heller strahlt als das, was trennt?

Wie kann man die "frohe Botschaft" so vorleben und benennen, dass sie (auch ohne die Aufzählungen, die alle dagegen sprechen) dass das Negative dadurch so in den Schatten gestellt wird, dass man es gar nicht mehr erwähnen muss?

Wie kann man Liebe (vor-)leben, so dass die Botschaft von Jesus heller strahlt, als die Verbote ... ohne dass man dem Ganzen erst ein Etikett "Liebe" draufkleben muss, damit sie überhaupt erkennbar ist?

[Ziska]

Als ich mich damals intensiver mit der Bibel befasste und auch diese Worte Jesu las, dachte ich:
„Warum töten evangelische Christen, zu denen ich mich damals auch zählte,
andere evangelische Christen?
Und warum töten katholische Christen auch ihre Glaubensgeschwister?“
(Und alles mit Billigung der religiösen Führer…)
„Warum werden die Gebote Jesu nicht umgesetzt?
Ist das im Sinne Jesu?“

[Magdalena61]

Lea:

Dabei ist mir ein Punkt aufgefallen, der allgemein unter den "Bekennern" dominiert und auch im Forum deutlich erkennbar ist. Das ist die Suche nach dem Negativen ... bei "den Anderen".

Man muss ja wirklich befürchten, dass eine "Nachfolge" dieser Art ein Irrweg ist, eine Einflußnahme des Widersachers durch Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und nur scheinbar "Dienst für Gott"-- vor allem auch, wenn man den lebendigen Glauben auf Regeln reduziert, von denen man meint, die penible Anwendung derselben diene zum Heil. Das war übrigens auch das Problem der Pharisäer.
Die waren dann irgendwann so beschäftigt mit ihren sorgfältigen Ausarbeitungen des Gesetzes und hatten da eine regelrechte Parallelwelt der Überlieferungen geschaffen, dass sie den Gesandten Gottes nicht erkannten, als Er ihnen begegnete.
LG

[Johncom]

Ich habe darüber nachgedacht, warum das so ist.
Dabei ist mir ein Punkt aufgefallen, der allgemein unter den "Bekennern" dominiert und auch im Forum deutlich erkennbar ist. Das ist die Suche nach dem Negativen ... bei "den Anderen".

Aber das ist nicht nur bei Christen so. Ein Internet-Forum lässt nur Text zu, man erlebt das Gegenüber nur sehr eingeschränkt. Man sieht, hört, fühlt den anderen nicht. Eine echte Wahrnehmung ("wahr" nehmen) ist kaum möglich. Die eine Meinung argumentiert gegen die andere Meinung. Sehr oft zumindest. Oft wird nur das gelesen und beantwortet, wogegen man Position bezieht. Aber auch wenn man jemanden zustimmt, spürt man vielleicht unterbewusst, dass man die eine Partei gegen die andere stärkt. Der eine bekommt ein Plus, dann hat der andere ein Minus.

Wenn sich Menschen "im Geiste" treffen, ganz real, auch physisch, dann ins Gespräch kommen, dann bestimmt respektvoller. Man will sich auch nicht blamieren. Aber es hat auch einen Vorteil, sich mit einem Pseudonym anzumelden: die anderen kennen mich nicht, hier kann ich auch das raushauen, wozu ich mich sonst nicht traue.

Wenn ich mich so umschaue, welche Botschaften die einzelnen Gemeinschaften zusammenhalten, dann sind die Botschaften, was man "nicht darf" oder die (vermeintlich) ins Verderben führen viel dominanter, als die Botschaften welche die Freude, Liebe... etc. Galater 5,22-23 ausstrahlen.

Dann:

Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.  Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.  Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden.

Modern gesagt, ist mit dem Fleisch wohl das Ego gemeint. Dieses ist überhaupt nicht einfach zu überwinden. Und solche, die seriös auf dem Weg sind, die schon den schmalen Pfad gehen, verbringen wahrscheinlich weniger Zeit im Internet um sich zu streiten.

Jesus hat sogar das Gebot der Liebe als Zusammenfassung aller Gebote bezeichnet, Matth.22,36-40.
Wenn man genau über seine Worte nachdenkt, sind die anderen Gebote nur untergeordnet gültig - wenn sie durch die Liebe (welche Jesus vorgelebt hat) autorisiert sind.

Wo kann man in unseren Gemeinschaften ... zB hier im Forum, diese Merkmale der Liebe erkennen?

In Beiträgen von Lea zB.
Das Gebot der Liebe ist wahrscheinlich das Zentralste, die Nummer 1. Aber auch das Schwierigste? Man kann es nicht befolgen, man kann sich nicht entscheiden, ab Morgen will ich es einhalten. Man erkennt es einfach. Es kommt nicht über den Willen, obwohl auch der eigene Wille helfen kann. Es kommt durch einsehen, dass wenn ich den anderen liebe wie mich selbst, alles erfüllt ist. Auch wenn man ein Sünder ist .. aber wenn die Liebe durchkommt, ist die Vergebung gleichzeitig. So wie wenn die Sonne rauskommt, die Dunkelheit weicht.

Ein Forum, das bedeutet ja Marktplatz. ein Marktplatz ist kein Tempel. Im Forum geht es immer hin und her, da fetzt es dauernd.

Wenn ich mir das so anschaue, lese ich hundertmal Gebote, die aufzählen und betonen, was man alles nicht darf und was "nicht richtig" bei "den Anderen" ist - indem man das, was man selbst für richtig befindet, als Vorbild für alle anderen darstellt. Das Gebot der Liebe, welche den Frieden und die Jüngerschaft zu Jesus sichtbar macht, kommt dabei nur sehr spärlich zum Vorschein.

Ich denke, darum ist es nicht verwunderlich, dass irgendeine Einigkeit (in der Liebe Christi) nicht wirklich erkennbar ist. So dass im Grunde die Christen eher entzweit und zerstritten wirken.

In der christlichen Kultur verläuft vieles nur oberflächlich. Kaum jemand kennt Schweige-Retreats, zumindest in Europa. Auch das hoch und runter Lesen der Bibel bleibt oft nur eine Kopf-Übung, die das Tor zur himmlischen Gegenwart verschlossen hält. Es ist anscheinend kein Bemühen der Kirchen erkennbar, die Gläubigen in die spirituelle Erfahrung zu bringen. Aber vielleicht ist es so vorgesehen, dass jeder, dem "aufgetan" wird, selber angeklopft haben sollte. Ein eigenes Bekennen und der Ritus eines Pastors sind der für meistens nur der Beginn eines Wegs, danach muss man sich selbst bemühen.

[Johncom]

Als ich mich damals intensiver mit der Bibel befasste und auch diese Worte Jesu las, dachte ich:
„Warum töten evangelische Christen, zu denen ich mich damals auch zählte,
andere evangelische Christen?
Und warum töten katholische Christen auch ihre Glaubensgeschwister?“

Ein sehr prägnantes Beispiel.
(Kirchen folgen nicht dem Chistus sondern dem Weltherrscher)

Aber Leas Frage war viel direkter: Warum töten auch hier im Glaubensforum Freikirchler und andere Kirchler ihre Brüder/Schwestern? ... nicht mit physischen Waffen, aber subtil durch Abwerten und Rechthaben-wollen.
Wenn ich anderen Verfehlung vorwerfe, verletze ich sie. Das ist nicht, was Jesus lehrt (Splitter, Balken).

Warum werden die Gebote Jesu nicht umgesetzt?

Die Frage richtet sich an jeden persönlich: Ich, du, jeder ist selbst gefragt. Nicht Religionsführer, Staaten usw ... Jeder selbst.

[Otto]

Wenn die Worte Jesu unter die Lupe genommen werden…

34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.35 Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

….dann wird erkennbar Jesus redete mit seinen Jüngern. „Wenn ihr Liebe untereinander habt“. Und das hätte zu Folge: „Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid“.

Inwiefern sollte dieses Gebot „neu“ sein? Na, der Standard Modus war „Liebe deinen nächsten wie dich selbst“. Jesus setzt einen drauf wenn er sagt „wie ich euch geliebt habe“. Jesus hat aus Liebe zu uns sein Leben geopfert. Wie @Ziska schrieb, haben angebliche Jünger Jesu bei 2 W.Kriegen genau das Gegenteil getan: Das Leben ihrer Geschwister für ihr eigenes Kadaver geopfert!

Die Theorie „ich bin ein Christ ich lieb euch alle“ ist gut aber die Praxis ist der Prüfstein. Wie verhalte ich mich wenn „Cäsar“ Opfer verlangt?

Natürlich schließt „Liebe unter euch“ nicht die Liebe zu seinen Mitmenschen aus. Das Forum hier ist keine Glaubensgemeinschaft. Es sind nicht nur Christen unter sich…Es ist deswegen unausweichlich das Meinungsreibereien gibt. Das als synonym zu Lieblosigkeit zu setzen finde ich übertrieben. Oder wenn jemand meint „Du bist rechthaberisch“ wobei er von seinen eigenen Standpunkt kein mm bereit ist, entgegen zu kommen…

Jesus war auch der liebste Mensch den es je gegeben hat. Seine Liebe zu den Menschen hat ihn nicht dazu verhindert die Pharisäer und Schriftgelehrten zu Schnecke zu machen…Wenn Jesus argumentierte verwies er meistens auf „es steht geschrieben“. Bedeutet „meine Meinung ist mit Gottes Wort im Einklang“

[Abischai]

Wo kann man in unseren Gemeinschaften ... zB hier im Forum, diese Merkmale der Liebe erkennen?

In Beiträgen von Lea zB.

Dazu möchte ich mal einen ganz persönlichen EIndruck wiedergeben.:
Ich habe Lea zu Anfag hier im Forum nicht gut in Erinnerung, ich kann auch nicht mehr genau sagen warum das so war, aber ich habe ihr gründlich mißtraut.
Aber dann geschah es allmälig, daß sie immer mehr auch detaillierter von und über sich sprach und mehr "Farbe" gewann. Ich letzter Zeit freue ich mich um so mehr über alles was sie schreibt und wundere mich, ob ich das bis dato nur falsch gesehen und empfunden habe, oder ob da nicht auch wirklich was gründlich anders geworden ist.

@Lea, diese Frage kannst wohl nur Du selbst beantworten.

Also wie gesagt, das war nur ein Beispiel von mehrerem, was mir hier im Forum aufgefallen ist.

Ich sehe das aber auch wie Otto, daß wir hier ein Forum sind ("Marktplatz") und auch derbe Meinungsverschiedenheiten und Auseinandersetzung nicht unbedingt ein Anzeichen von Lieblosigkeit sein müssen.

Allerdings ist es mir persönlich schon ein großes Herzensanliegen, jeden anderen User hier nicht wie einen Hund in den Regen hinauszujagen. Das ist aber keine Einsicht in die gute Funktionalität einer (wie hier virtuellen) Gemeinschaft, sondern es ist mein ganz eigener Wunsch dem Herrn Jesus gegenüber, ihm Freude zu bereiten und nicht etwa Schande.

Das Verhalten der Menschen im Krieg gegeneinander (1.,2. Weltkrieg z.B.) ist schwierig zu beurteilen. Zunächst waren nicht alles wirkliche Kinder Gottes (d.i. Christen), sondern man hielt sie oberflächlich dafür. Es wurde nun aber offenbar, wer ein solcher war und wer nicht.

Ich habe da mal einen interessanten Spielfilm aus den USA gesehen ("Saints and Soldiers"), sehr zu empfehlen, historisch nicht ganz einwandfrei, aber die zentrale Aussage ist nicht der 2. Weltkrieg, sondern das Verhalten einzelner beiderseits der Front.
Vielen wird auch der sog. "Weihnachtsfriede" im 1. Weltkrieg bekannt sein, auch dazu gibt es interessante filmische Illustrationen.
Leider ist unsere offizielle Kenntnis über den Krieg nur sehr negativ durchtränkt, dabei gab es unzählige gute Beispiele, die nur gar nicht bekanntwerden sollen, weil das Feindbild sonst bröckelt.

[Hoger]

Zwei Punkte von meiner Seite:
Warum sagt Jesus "ein neues Gebot" gebe ich euch? Wie Otto bemerkte ist da ja kein neues Gebot.
Der Textabschnitt in dem der Vers steht beginnt bei Vers 21 (bitte selber raussuchen) mit dem Hinweis auf die Auslieferung und der folgenden Beschreibung der Verherrlichung Christi die darin mündet das ER dahin geht, wo die Apostel nicht hinkommen können
Dann erst folgt "Ein neues Gebot gebe ich euch: dass ihr einander liebt. Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid: Wenn ihr bei euch der Liebe Raum gebt"
Es ist ein "Ersatz" - statt meiner habt ihr nun ein neues Gebot. ER gibt sich hin aus Liebe und die Apostel bekommen ein neues Gebot
Der zweite Punkt: wir haben im deutschen für die unterschiedlichen Aspekte von Liebe nur ein Wort. In dem Neuen Testament dass die griechisch sprechenden Christen damals und heute lesen gibt es neben dem "Eros" (der körperlichen Liebe - die ins Begehren hineinreicht) vor allem die Philia und die Agape. Die Philia ist die Liebe zu einer Sache aber auch zu Menschen = also die familiäre Liebe, die der Mensch entwickeln kann und die hier (in der Diskussion) anscheinend gemeint ist.
Agape ist die göttliche Liebe, die von Gott kommt und nur Gott in uns machen kann. Auch in der Vulgata (der lateinischen Übersetzung der katholischen Kirche) gibt es drei unterschiedlichen Bezeichnungen.

Das neue des christlichen Liebesbegriffes ist, dass er vom menschlichen (philia) Ursprung zum göttlichen findet. Die Liebe (agape) können wir nicht selber machen, die kommt von Gott - oder wir haben sie eben nicht. Und es lohnt sich auch nicht darüber zu diskutieren wer hier die meiste hat und gibt = es liegt nicht in unserer Macht. Nur die philia - aber die ist hier im Text nicht gemeint.

Ein schönes Beispiel ist Johannes 21, 15-19- Christus fragt im deutschen Text Petrus dreimal ob er ihn lieb hat - im griechischen (und lateinischen) fragt er zweimal nach der göttlichen Liebe (agape) und Petrus gibt zweimal wieder dass er ihn "lieb hat" (philia - die zwischenmenschliche Liebe)
Erst beim abschließenden dritten Mal fragt Christ nach der zwischenmenschlichen Liebe und auch diesmal antwortet Petrus mit der zwischenmenschlichen.
Es ist als ob Christus mit seinen Anforderungen heruntergeht, weil er merkt, das Petrus eben nur das geben kann, was er hat. Und das ist in diesem Fall nicht die agape.

Ich schließe mich nochmal Otto an - das hier ist ein Forum wo es um unterschiedliche Meinungen und Glaubensunterschiede geht = um die Liebefähigkeit der User wahrzunehmen, müsste man ins reale Leben gehen

[Lea]

Wow ... das sind ja schon eine Menge Gedanken - für mich zum weiter drüber denken. Mit so viel Beteiligung habe ich gar nicht gerechnet ... Danke an euch alle

Ich picke jetzt nur einzelne, mir wichtig erscheinende Stichpunkte heraus, um das (in mehreren Beiträgen) mit meinen Gedanken zu ergänzen.

Die waren dann irgendwann so beschäftigt mit ihren sorgfältigen Ausarbeitungen des Gesetzes und hatten da eine regelrechte Parallelwelt der Überlieferungen geschaffen, dass sie den Gesandten Gottes nicht erkannten, als Er ihnen begegnete.

Ja, das ist eine Gefahr mit den schriftlich festgehaltenen Geboten. Man konzentriert sich nur noch auf die Gebote, versucht sie auseinanderzunehmen, die Worte zu analysieren ... und vergißt den Sinn der Gebote... nämlich Gott näher zu kommen. Das hat Jesus immer wieder betont - dass er dazu gekommen ist, um die Menschen (das Volk) Gott nahe zu bringen, von dem sie sich leider immer weiter entfernten.

„Warum werden die Gebote Jesu nicht umgesetzt?
Ist das im Sinne Jesu?“

Ich denke, genau deshalb - weil nicht das beachtet wird, was Gott/Jesus "im Sinn hat" - sondern die Buchstaben des Gesetzes zu einer "buchstäblichen Gebrauchsanweisung" zerstückelt und abgewertet werden.

[Abischai]

Das neue des christlichen Liebesbegriffes ist, dass er vom menschlichen (philia) Ursprung zum göttlichen findet. Die Liebe (agape) können wir nicht selber machen, die kommt von Gott - oder wir haben sie eben nicht. Und es lohnt sich auch nicht darüber zu diskutieren wer hier die meiste hat und gibt = es liegt nicht in unserer Macht. Nur die philia - aber die ist hier im Text nicht gemeint.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, steht an der betreffenden Stelle im Text als "agapao" ?
Das mag sein.
Aber die gängige Auffassung, "Agape" sei die "göttliche Liebe", die wir selbst nicht machen/leisten können, halte ich für schlicht falsch. Zwar habe ich das auch so gelernt, aber das ist zu oberflächlich.

Es gab viele "Schulen" in Griechenland, und jede hatte ihre andere Begrifflichkeit womit sie damals alle Aspekte der Liebe ausdrückten und definierten und diskutierten. Man war sich allerorts bewußt, daß es eine vom jeweils Geliebten unabhängige Art Liebe gibt, die also keiner Interaktion bedarf um zu sein, ferner eine Art zu lieben, die "auf Augenhöhe" erfolgt und ohne Interaktion gar nicht denkbar ist und dann noch diese Art zu lieben, die das eigene Ego zum Ziel hat (bewußt oder unbewußt).
Nichts davon ist in sich schlecht, und alle dies Nuancen gibt es immer im Paket, nur unterschiedlich ausgeprägt.

Die Schulen haben also einmal alles mit "Eros" zu erklären versucht, eine andere mit "Philia" und wieder eine andere mit "Agape". Später sind von den Schulen jeweils die Namen übriggeblieben, aber man hat jedem Begriff einen einzigen Aspekt zugeordnet.
Es verblieben als "Eros" allein diese "Liebe", die die eigene Persönlichkeit zu verbessern wünscht, indem sie den anderen liebt, man richtet sich selbst am anderen auf, das ist "Eros". (Man kann das ja mit unserem heutigen Verständnis von Erotik vergleichen...) Auch wenn man begeistert zu jemandam "aufschaut" (Pop-Idol z.B.) ist das Eros. Götzendienst generell dürfte damit "Eros" sein. (beachte: nicht alle "Eros" ist Götzendienst !!)
Es blieb ferner "Philia", die Liebe (Tendenz: Freundschaft) die wir in "Philadelphia" (Bruderliebe) wiederfinden. Moderne, inflationäre Verwendung des Wortstammes ergibt dann leider auch sowas wie "hydrophil" (v.s. "hydrophob") oder auch "pädophil" usw.
Und dann ist da noch "Agape", eine Art zu lieben, die nur den Anderen dahingehend im Blick und zum Ziel hat, daß er aufgehoben wird, geadelt, unverdient erhoben werden soll.
Verständlicherweise bezeichnet das am Besten das, was Gott uns gegenüber aufwartet.
Wer einen anderen "liebt", weil er mit ihm auf gleicher "Wellenlänge" resoniert, wird das gegenseitige Geben und Nehmen sehr schätzen; das ist Philia.
Wer hingegen einen anderen "liebt", indem er einfach dafür sorgetragen möchte, daß es dem anderern besser gehen möge, daß es ihm gutgeht, der tut dies im Sinne von "Agape".
"Eros" dürfte klar sein, da tut jemand etwas aus dem Antrieb heraus, daß er gar nicht anders kann und sich danach gutfühlt. Das ist sehr emotional!

Hilft man jemandem gern, dann kann das alle genannten drei Nuancen beinhalten; man möchte daß es dem Anderen besser geht (Agape), weil man Respekt und Ehrfurch vor ihm hat und sich auch selbst solcher Hilfe erfreuen möchte, wenn es mal nötig ist (Philia) und auch um seines eigenen Gewissens oder dem wohligen Gefühl folgend, etwas gutes getan zu haben (Eros).

Welche Worte der Herr Jesus nun genau verwendet hatte, können wir nur aus den Übersetzungen erahnen, unterstellt der Übersetzer war kein Scharlatan mit böser Absicht. Der Herr Jesus hat aramäisch gesprochen, und die uns vorliegenden Schriften sind sämtlichst in anderern Sprachen, hauptsächlich griechisch vorhanden.

Es wäre super gewesen, wenn Hieronymus die Bibel komplett auf griechisch übersetzt hätte und nicht in eine obsolete Sprache, der die Bedeutungslosigkeit bevorstand.