Lämmer, Schafe, Wölfe

[Zippo]

Hallo zusammen,

Mit dem Lamm Gottes ist in der Kirche bzw. Gemeinde ein zentrales Symbol der Anbetung entstanden. Es steht für die Reinheit des Herrn Jesus Christus, der bereit war, für die Sünde der Menschheit zu sterben.
Oft unverstanden, aber schon vom Täufer Johannes so benannt:

[Luther 1912: Joh. 1,29] Des anderen Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!

Wenn man sich vorstellt, solch ein Lamm auf dem Arm zu tragen, kann man sich schwer vorstellen, daß es vernünftig sein kann, solch ein Tier für die Sünde des Menschen sterben zu lassen. Und noch viel weniger kann man sich das bei einem Menschen vorstellen. Aber von dem Herrn Jesus wissen wir ja nun, daß er diese Aufgabe hatte.
Wie kann man Gottes Motivation beschreiben, der den Herrn Jesus auf seinem schweren Weg begleitet hat ? Ist Liebe die einzige Triebfeder für dieses Werk gewesen ? Ich gehe ja davon aus, daß Gott die Verführung durch Satan zum Anlass genommen hat, um einen Plan auszuarbeiten, der sie aus dessen Gewalt wieder erlöst.

[Luther 1912: Apg. 26,18] aufzutun ihre Augen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiligt werden durch den Glauben an mich.

Der Herr Jesus bezeichnet sich als guter Hirte und er will seine Herde sammeln, er will, daß sie durch ihn eingehen und Weide finden.

[Luther 1912: Joh. 10,9] Ich bin die Tür; so jemand durch mich eingeht, der wird selig werden und wird ein und aus gehen und Weide finden.

Gemeint ist sicherlich, daß die durch ihn Nahrung finden, um sich für die Nachfolge zu rüsten. Da geht es um alle diese Dinge die ein Christ begreifen und tun soll. Es geht um das Fundament der Gnade und die Lehre der Apostel, wie sie im NT behandelt wird und die der Christ beachten muß, wenn er vor Gott Bestand haben will.

Der Herr Jesus macht seine Jünger schon früh darauf aufmerksam, daß er sie mitten unter die Wölfe schicken will. Welch ein guter Hirte kommt schon auf solch eine Idee ?

[Luther 1912: Mt. 10,16] Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

Wer sind wohl die Wölfe ? Sind das nicht die von Satan erfüllten Menschen, die auch den Herrn Jesus ans Kreuz gebracht haben ? "Kreuzige ihn, kreuzige ihn.." Und Gott hat es geschehen lassen.
Aber warum läßt der gute Hirte seine Schafe mitten unter die Wölfe gehen, das hat doch für viele Christen auch kein gutes Ende genommen.

Gruß Thomas

[Abischai]

Aber warum läßt der gute Hirte seine Schafe mitten unter die Wölfe gehen, das hat doch für viele Christen auch kein gutes Ende genommen.

Alles gut, was Du bis dahin geschrieben hattest, aber diese letzte Satz enthält DEN großen Fehler.
Wenn man die von Dir zitieret Stelle im Zusammenhnag liest, ab Vers 4 z.B., oder auch die Parallele in Lukas 10;3 (ff !!!) wir ein ganz anderes Bild deutlich. Das sieht äußerlich nicht so nett aus, ja, aber der HERR ist mitten unter denen, und er sorgt punkt genau dafür, daß sie genau das richtig tun werden.
Den Aposteln war ein bsonderes Maß zugedacht, das gilt nicht allen von uns. Aber selbst wenn, viele gehen in den Tod und sind völlig hoffnungslos. Wenn ein Kind Gottes geht, hat es Hoffnung, die hätten die anderen auch gern, haben sie aber nicht.
Bei Lukas (es geht um die gleiche Aussage) beschreibt der Herr die Vollmacht der Jünger, die er "als Schafe zu den Wölfen" sendet. Das einzig unangenehme für die Jünger ist, daß sie nicht gleich Herberge finden und vielleicht weitersuchen oder gar eine ganz andere Stadt ansteuern müssen. Aber die Freude die sie erfahren durften, als alles das eintrat, was der Herr Jesus sie geheißen und bevollmächtigt hatte, war auch etwas, was wir uns oft nur wünschen.

...das hat doch für viele Christen auch kein gutes Ende genommen.

Für Christen nimmt das IMMER ein gutes Ende. Wenn wir aber nicht weiterblicken als bis zur Grenze, also bis zum Tellerrand, was haben wir denn dann? Gar nichts.
Für viele Christen, die es nicht gewöhnt sind dem Herrn Jesus wirklich das zu glauben, was er gesagt hat, ist der "Tod", genaugenommen das irdische Sterben, der schlimmste Punkt, den sie sich überhaupt denken können. Aber das hat mit dem Glauben an Jesus nur wenig zu tun, im Grunde gar nichts.

[Hoger]

Mit dem Lamm Gottes ist in der Kirche bzw. Gemeinde ein zentrales Symbol der Anbetung entstanden. Es steht für die Reinheit des Herrn Jesus Christus, der bereit war, für die Sünde der Menschheit zu sterben.
Oft unverstanden, aber schon vom Täufer Johannes so benannt:

[Luther 1912: Joh. 1,29] Des anderen Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!

In der Passionszeit wird in den Lesungen und Predigten (der Kirchen) auf die Beziehung zwischen dem Opfer im AT und im NT eingegangen

Exodus (2. Mose): 29, 38. Folgendes ist es, was du auf den Altar legen sollst: Zwei einjährige Lämmer Tag für Tag, allezeit,
Numeri (4. Mose) 28, 2. Befiehl den Söhnen Israels und sage ihnen: Meine Opfer und Brote, und das Räucherwerk zum süßen Geruche, bringet zu bestimmten Zeiten dar.
3. Dies sind die Opfer, welche ihr darbringen sollt: Zwei einjährige fehlerlose Lämmer täglich zum immerwährenden Brandopfer;
4. das eine sollt ihr am Morgen und das andere am Abend opfern;

Das "Opferlamm" (Lamm Gottes) war also ein feststehender Begriff aus der Opferpraxis des Tempelkultes. Und Johannes, als Priestersohn wird seine Aussage auch daraufhin bezogen haben - also nicht nur für die Reinheit, sondern für SEINE Auswahl anstelle des täglichen Opferlammes zu treten.

Der Herr Jesus bezeichnet sich als guter Hirte und er will seine Herde sammeln, er will, daß sie durch ihn eingehen und Weide finden.

[Luther 1912: Joh. 10,9] Ich bin die Tür; so jemand durch mich eingeht, der wird selig werden und wird ein und aus gehen und Weide finden.

Gemeint ist sicherlich, daß die durch ihn Nahrung finden, um sich für die Nachfolge zu rüsten. Da geht es um alle diese Dinge die ein Christ begreifen und tun soll. Es geht um das Fundament der Gnade und die Lehre der Apostel, wie sie im NT behandelt wird und die der Christ beachten muß, wenn er vor Gott Bestand haben will.

Korrekt jetzt sollte man den Blickwinkel wechseln. Nicht alle Schafe in Israel wurden im Opferkult für die Sühnung der Schuld verwendet. Schafe waren Weidevieh zur Nutzung.
Aber Christus gibt auch eine sehr gute Darstellung was ER unter SEINEN Schafen versteht:

Matth 25,31 Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. 32 Alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. 33 Die Schafe wird er zu seiner Rechten stellen, die Böcke zu seiner Linken. 34 Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: »Kommt, ihr Gesegneten meines Vaters! Nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bereitet ist. 35 Denn ich war hungrig, und ihr habt mir zu essen gegeben, ich war durstig, und ihr habt mir zu trinken gegeben, ich war fremd, und ihr habt mich beherbergt, 36 nackt, und ihr habt mich bekleidet, ich war krank, und ihr habt mich besucht, ich war im Gefängnis, und ihr seid zu mir gekommen.« 37 Dann werden ihm die Gerechten erwidern: »Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Und wann haben wir dich als Fremdling gesehen und haben dich beherbergt, oder nackt und haben dich bekleidet? 39 Und wann haben wir dich krank gesehen oder im Gefängnis und sind zu dir gekommen?« 40 Der König wird ihnen antworten: »Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.« 41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: »Hinweg von mir, ihr Verfluchten, ins ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bereitet ist! 42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben, ich war durstig, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben, 43 ich war fremd, und ihr habt mich nicht beherbergt, nackt, und ihr habt mich nicht bekleidet, krank und im Gefängnis, und ihr habt mich nicht besucht.« 44 Dann werden auch sie erwidern: »Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder fremd oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und hätten dir nicht gedient?« 45 Darauf wird er ihnen antworten: »Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem von diesen Geringsten da nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.« 46 Diese werden hingehen in ewige Pein, die Gerechten aber in ewiges Leben."

Hier ist das "Schafsein" eine Lebensweise, die für den anderen da ist. Gegenseitige Hilfestellung untereinander. Also das, was als "Früchte des Glaubens" als caritative Lebensweise innerhalb der Kirchen gefördert wird.
Christus ist dafür unser Hirte und ER ist der Eingang, unser Bekenntnis und unsere Beziehung zu IHM lässt uns SEINE Schafe sein.

Die Wölfe sind - in diesem Zusammenhang - diejenigen die ER oben als Böcke bezeichnete

Ich denke du vermischst da etwas
Opfertheologie und Opferkult ist die Grundlage für das Sterben und die Sündenaufnahme die durch Jesus Christus geschieht
Ein Leben im Miteinander und Füreinander ist das was die "Schafe Christi" von den Nicht-Schafen unterscheidet

[Hoger]

Zippo - du verwendest vor allem die Luther 1912, die aber auch nur eine Revidierung ist.

Schau dir mal diese App an. (Falls du sie noch nicht kennst) Da ist nicht nur das Orginal von 1545 im heutigen und im damaligen deutsch, sondern auch die Erklärungen der alten Begriffe und wertvolle Kommentare.

https://gottsucher.de/die-luther-bibel- ... b-app-3451

[Sara Funkelstein]

Wenn man sich vorstellt, solch ein Lamm auf dem Arm zu tragen, kann man sich schwer vorstellen, daß es vernünftig sein kann, solch ein Tier für die Sünde des Menschen sterben zu lassen.

Richtig, ich gehe sogar noch weiter und kann es mir gar nicht vorstellen. Schön, dass du ein funktionierendes Gewissen hast.

Aber von dem Herrn Jesus wissen wir ja nun, daß er diese Aufgabe hatte.
Wie kann man Gottes Motivation beschreiben, der den Herrn Jesus auf seinem schweren Weg begleitet hat ?

Finde ich sehr fragwürdig. Gott hat bereits durch Abraham und Isaak gezeigt, dass er keine Menschenopfer will/braucht. Mein Empfinden für Gerechtigkeit sträubt sich dagegen, jemand Unschuldiges für einen anderen zu bestrafen. Findet Gott sowas richtig? Und ich glaube nicht, dass ich bei ihm überhaupt in der Schuld stehen kann.

Der Herr Jesus macht seine Jünger schon früh darauf aufmerksam, daß er sie mitten unter die Wölfe schicken will. Welch ein guter Hirte kommt schon auf solch eine Idee ?

Für die Schafe wird das nicht gut ausgehen.

Wie findest du es, mit einem Schaf verglichen zu werden?

Ich muss inzwischen immer an die Werbung für die Impfung in der Corona-Zeit denken. Da hat ein Bauer seine Schafe auf ein Feld geführt. Realsatire. Und genauso standen die Leute alle vor den Impfzentren usw. Deutlicher ging es nicht.

[Zippo]

Aber warum läßt der gute Hirte seine Schafe mitten unter die Wölfe gehen, das hat doch für viele Christen auch kein gutes Ende genommen.

Alles gut, was Du bis dahin geschrieben hattest, aber diese letzte Satz enthält DEN großen Fehler.
Wenn man die von Dir zitieret Stelle im Zusammenhnag liest, ab Vers 4 z.B., oder auch die Parallele in Lukas 10;3 (ff !!!) wir ein ganz anderes Bild deutlich. Das sieht äußerlich nicht so nett aus, ja, aber der HERR ist mitten unter denen, und er sorgt punkt genau dafür, daß sie genau das richtig tun werden.
Den Aposteln war ein bsonderes Maß zugedacht, das gilt nicht allen von uns. Aber selbst wenn, viele gehen in den Tod und sind völlig hoffnungslos. Wenn ein Kind Gottes geht, hat es Hoffnung, die hätten die anderen auch gern, haben sie aber nicht.

Du scheinst mir ein rechter Held zu sein. Aber was irdische Leid angeht, ist es sicherlich für so manchen Märtyrer nicht das Ende, das er sich gewünscht hätte. In Mt 10,16 steht auch noch, daß die Jünger klug, wie die Schlangen sein sollen, man muß sich auch schon mal warnen lassen und ein sicheres Versteck aufsuchen. Das haben ja die ersten Christen getan, als sie sich vor den römischen Kaisern in den Katakomben versteckt haben.

Gut, der Herr Jesus geht mit in so manches Leid, wie es ja leider auch heute noch vielfach geschieht. Aber selbst, wenn die Hoffnung auf ein neues Leben in dem Moment des Todes stark sein wird, weil der Herr Jesus sich der Seele bemächtigt, wäre es nicht das Ende, daß ich mir wünsche.

Abischai

Bei Lukas (es geht um die gleiche Aussage) beschreibt der Herr die Vollmacht der Jünger, die er "als Schafe zu den Wölfen" sendet. Das einzig unangenehme für die Jünger ist, daß sie nicht gleich Herberge finden und vielleicht weitersuchen oder gar eine ganz andere Stadt ansteuern müssen. Aber die Freude die sie erfahren durften, als alles das eintrat, was der Herr Jesus sie geheißen und bevollmächtigt hatte, war auch etwas, was wir uns oft nur wünschen.

Wir erfahren hier nur von der Anweisung, aber Gottes Schutz war sicherlich in besonderer Weise mit diesen 12 Jüngern Mt 10,5. Sie bekamen auch besondere Vollmachten.
Aber die Kontext in Mt 10 spricht auch allgemein von dem, was die Nachfolger Jesu zu erwarten haben Mt 10,17-28
Die Apostel haben auch sehr viel Leid erlebt. Paulus berichtet ja in 2 Kor 11,23....12, ..., was er für Leid gehabt hat.
Er hat ja auch selbst viel Leid unter Christen verbreitet, als er noch nicht gläubig war, man könnte sagen, er war selbst Wolf unter Wölfen gewesen.
Heute verbreitet sich das Christentum in der ganzen Welt und Christen überall vorwiegend unter der muslimischen Gewaltherrschaft.

Abischai

...das hat doch für viele Christen auch kein gutes Ende genommen.

Für Christen nimmt das IMMER ein gutes Ende. Wenn wir aber nicht weiterblicken als bis zur Grenze, also bis zum Tellerrand, was haben wir denn dann? Gar nichts.
Für viele Christen, die es nicht gewöhnt sind dem Herrn Jesus wirklich das zu glauben, was er gesagt hat, ist der "Tod", genaugenommen das irdische Sterben, der schlimmste Punkt, den sie sich überhaupt denken können. Aber das hat mit dem Glauben an Jesus nur wenig zu tun, im Grunde gar nichts.

Natürlich blicke ich weiter und der Glaube ist schon vorhanden, aber ich wundere mich immer wieder, wieviel Leid und Schrecken Gott in der Welt entstehen läßt.
Und derzeit wird ja die Finsternis auch immer größer, das Leid in unserem Lande mehrt sich. Da sind so manche Wölfe im Land und da kommen die Worte eben wieder mehr in den Sinn: "Siehe ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe, seid klug wie die Schlange und ohne arg, wie die Tauben."

Gruß Thomas

[Hoger]

Finde ich sehr fragwürdig. Gott hat bereits durch Abraham und Isaak gezeigt, dass er keine Menschenopfer will/braucht. Mein Empfinden für Gerechtigkeit sträubt sich dagegen, jemand Unschuldiges für einen anderen zu bestrafen. Findet Gott sowas richtig? Und ich glaube nicht, dass ich bei ihm überhaupt in der Schuld stehen kann.

Das Thema Schuld und das dazugehörige Opfer durchzieht das ganz Alte Testament und bestimmte durch den Tempelkult auch die Lebensweise.
Ebenso das Thema der Schuld vor Gott (die dauernde Abkehr des Volkes) ist Thema des Alten Bundes und die Propheten verkünden auch immer wieder dass das mit Schuld und Opfer aufhören soll.
Hat es auch und wir Christen brauchen das nicht mehr.
Aber nicht weil es nicht notwendig ist, sondern weil Christus für uns diese Schuld durch sein Opfer übernommen hat.
Als Mensch und Gott (wäre er nur ein Rabbi gewesen, dann wäre es ein Menschenopfer).

Und ich stimme dir auch dahin zu, dass man sich erst vor Gott schuldig fühlen muss - um das Opfer Christi (opfer zur Sündenvergebung überhaupt) für notwendig anzuerkennen.
In der christlichen Tradition hat der Mensch seine Gottesebenbildlichkeit (im Sündenfall) verloren und hat als natürlicher Mensch keinen inneren Zugang mehr zu Gott, sondern zur Welt, die ihn von Gott wegführt und absondert (Sünde). Laut dieser christlichen Tradition erbt das jeder Mensch und erst die christliche Taufe macht ihn davon frei und der Heilige Geist kann nun den Menschen innerlich so neu gestalten, dass er wieder inneren Kontakt mit Gott haben kann.

Dem muss man nicht zustimmen - ich schreibe es nur zum Verständnis: aus dieser Sicht heraus wird das Opfer im AT und das Opfer Christi im entsprechenden Kontext als notwendig gesehen und Christus ist das Opferlamm Gottes (das zur Zeit des Tempelkultes jeden Morgen und Abend für die Schuld des Volkes geopfert wurde)

[Abischai]

ich wundere mich immer wieder, wieviel Leid und Schrecken Gott in der Welt entstehen läßt.

Wer von uns macht sich denn mal die Mühe gedanklich durchzuspielen, wie das sonst gehen sollte?!? Wenn Gott die Menschen zwangsbeglückt, hat er am Ende viele tote Fliegen in seinem Reich. Aber Gott will - so verstehe ich das - die Menschen dahin bringen, daß sie von ihren bösen Werken umkehren, das können sie aber nicht, wenn sie gar keine bösen Werke mehr vollbringen können.
Soviel nur mla zur Theorie der "Gnadenzeit". Natürlich sehne auch ich mich nicht nach Leid und Schmerz. Aber manches ist für mich wichtig geworden: "ehe ich gedemütigt wurde, irrte ich, nun aber liebe ich dein Wort" (sinngemäß aus einem Psalm Davids).
Vor unsinnigem Leiden bitte ich Gott, daß er mich bewahre und sogar daß er meine Feinde bekämpfen möge und mich aus deren Fallen rettet. Aber das gehört nicht unbedingt zusammen.

Das Leiden, welches Gott schafft ist entweder Gericht zur Strafe, oder es ist Gerecht zur Korrektur. Grundsätzlich schafft der böse Mensch alles Leid her auf der Erde, alles was menschenmachbar ist.
Gott läßt dies zu, das kommt in etwa dem gleich, als wenn er es selbst tun würde. Aber woher das genau kommt, ist weniger interessant, wir dürfen und sollen ihn bitten, daß er uns bewahrt und rettet und segnet und uns alles gibt, was wir benötigen und noch darüber hinaus, sodaß wir aus SEINER Fülle weitergeben können.

Daniel und seine Freunde waren auch wie Schafe unter Wölfen, aber wie der Allmächtige sie da herausgerettet hatte, lesen wir mit großer Freude!

[Helmuth]

Wer sind wohl die Wölfe ? Sind das nicht die von Satan erfüllten Menschen, die auch den Herrn Jesus ans Kreuz gebracht haben ? "Kreuzige ihn, kreuzige ihn.." Und Gott hat es geschehen lassen.

Deine Satanstheologie ist dein spezifisches Steckenpferd, das du überall reitest. Ich erwähne es in der Hoffnung du überdenkst sie einmal, ansonsten diskutiere ich sie nicht mehr mit dir.

Aber warum läßt der gute Hirte seine Schafe mitten unter die Wölfe gehen, das hat doch für viele Christen auch kein gutes Ende genommen.

Das Ziel des Evangeliums ist aus der Wolfsherde diejenigen herauszulösen, die Wölfe wider Willen sind. Es sind nicht alles Wölfe, aber sie werden durch sie quasi gefangen gehalten. Darum sendet uns der Herr unter sie.

Das Ziel ist nicht mit „Wölfen“ zu leben, obwohl wir das auch müssen, aber das ist nicht der Sinn und Zeck unseres Lebens. Es ist schlimm genug, wenn du sie in der eigenen Familie hast, ihre Natur erkennst, es ihnen aber nicht dauernd sagen kannst. So verschlimmerst du nur deine Lage.

So ist es mein Ziel ihnen wenigstens einmal das Evangelium gepredigt zu haben. Ansonsten gilt es auszuharren. Abischai hat etwas Wichtiges gesagt: Stichwort über den Tellerrand schauen. Das trifft es recht gut. Wenn du dich trotz trister Umstände des Herrn erfreuen kannst, hast du deine Lektion schon recht gut gelernt.

[Abischai]

Es sind nicht alles Wölfe, aber sie werden durch sie quasi gefangen gehalten.

Sehr guter Gedanke! Wölfe sind ja nicht nur unter sich, sondern wenn Wölfe in einer Schafherde sind und man als Schaf da hineingeht, dann geht man auch mitten unter Wölfe, aber nicht um der Wölfe willen, sondern um der anderen Schafe willen, die von den Wölfen dominiert worden sind.
Der Herr sprach ja auch von Schafen die nicht aus diesem Stall sind, die auch hinzugetan werden sollten.
Ich habe als Kind/Teenie ein Lied gelernt was in etwa so ging: "...er hat uns wie Schafe zu den Wölfen gesand, doch keine Macht reißt uns aus seiner Hand..."
Diese Formulierung habe ich selbstverständlich nun in der Schrift gesucht, aber nicht finden können. Tja, aber dennoch reißt mich keine Macht aus Seiner Hand, obwohl ich unter Wölfen leben muß, schön ist das nicht gerade.
Und eingedenk dessen, was Paulus über die kommende Bewegung nach seinem Hingang sagte: "ich weiß aber, daß nach meinem Weggang reißende Wölfe in die Herde einbrechen werden, die die Herde nicht schonen."
Mit jenen Wölfen meinte Paulus Irrlehrer. Meinte der Herr Jesus vielleicht die gleichen Wölfe?