Luthers Hölle

[Zippo]

Zu diesen Unstimmigkeiten kommt es,
wenn die Worte Sheol, Hades, Gehenna
durchweg mit dem Wort „Hölle“ wiedergegeben wird.

Dazu noch „Dantes Inferno“ und die Unsterblichkeit der Seele…
Und die Lehre ist fertig!

Wer an diesen Sadismus glaubt, dem ist nicht zu helfen…

Jesus lehrte was anderes. Auch wenn es sich im ersten Moment so anhört.
Bibelkenner sollten die Bibel in ihrer Gesamtheit lesen!
Das heißt AT und NT!

Das tun wir ja, Ziska. Dabei hat das NT für mich die höhere Offenbarung, da werden Dinge gesagt, die im AT nicht so deutlich werden, wie z. Bsp. Jesu deutliche Worte über die gehenna, die Hölle, als den Strafort Gottes. Mt 5,28-30, Mt 10,28
Jeder Mensch wird sich vor Gott mal verantworten müßen, als wird die Seele des Menschen mal vor Gott erscheinen und da es ein Gericht gibt wird es auch eine Strafe geben, die in den zweiten Tod übergeht. Off 20,...14...ElbÜ
Da gibt es also keine endlosen Strafen, sondern eine gerechte Strafe.

Aber da wären wir wieder bei einer anderen kritischen Übersetzung, weil das Worte äon gerne als ewig, im deutschen Sprachgebrauch als endlos bezeichnet wird. Es hatte aber ursprünglich die Bedeutung des unbestimmten Zeitraums.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Die Last, die Jesus in Mt. 23 den Pharisäern und Schriftgelehrte vorwirft, ist doch nicht damit abgegolten, indem sie ihr Leben lang dieses Leben voller Ungerechtigkeit ausleben und dafür den Namen Otternbrut und Schlangegezücht erhalten, um dann einfach nur den Schalter auf "Off" zu legen und das wars dann. Das ist keine Gerechtigkeit in meinen Augen.

Ein niemals aufhörendes Leiden der Ungerechten kann doch aber keine angemessene Alternative sein als gerechter Ausgleich für temporär verursachtes Unrecht. So verstehe ich das mit der Geenna und dem Feuersee aber auch nicht. Die Ungerechten werden gepeinigt, auf welche Weise auch immer, bis das Feuer sie aufgezehrt hat.

Aber so weit ich weiß, leugnet ihr die Hölle per se nicht, nur dass die Menschen dort leiden werden, das lehnt ihr ab.

Die ZJ lehren, dass das Leid nicht unendlich lang dauern wird.

Falls dem so wäre, dann ist diese Erde weit schlimmer als jede Hölle, denn hier leiden die Menschen oft schreckliche Dinge und keine Sau hilft ihnen. Etliche leiden auch zu Unrecht, weil sie der Bosheit anderer ausgesetzt sind. D.h. sie leider mehr als uns Jesus das Beispiel aus Lk 16 gibt. Wie ist das möglich? Welcher Gott ließe das zu? Nun ist dem aber ohnehin anders.

Jesus schildert hier vor allem ein Bild, keine Generalerklärung. Der Reiche leidet die schlimmsten Qualen aus seiner Sicht. Die sind wahrscheinlich angemessen gegenüber dem, wie er Lazarus und andere behandelt hat. Er war kein besonders guter Mensch, aber so schlimm war er nun auch nicht. Es gab und gibt schlimmere Übeltäter auf der Welt. Diese wird Entsprechendes erwarten.

Kolosser 3,25 Denn wer unrecht tut, wird das Unrecht empfangen, das er getan hat; und da ist kein Ansehen der Person.

Hier noch eine Stelle, dass Qualen Bestand der Hölle sind:

Und ein anderer, dritter Engel folgte ihnen und sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken von dem Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt in dem Kelch seines Zorns bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.

Nur ist hier keine Andeutung davon, dass dieses Quälen niemals aufhören wird.

Aber es stößt mich andererseits ab, wenn man diesen Glauben an Jesus vereinfacht zu der Formel: "Du bist durch sein Blut gerettet und gute Werke zählen nichts".

Das ist ja dieser lutherische Fehlschluss. Luther verachtete den Jakobusbrief und deswegen entging ihm, wie Paulus und Jakobus zusammen passen.
Jakobus hebt die Werke hervor, während Paulus Werke vermeintlich ablehnt. Paulus lehnt aber nur die Gesetzeswerke ab, nicht Werke generell. Jakobus meint die Glaubenswerke, wie sie auch in Hebräer 11 anhand von Beispielen aus dem AT hervorgehoben werden.

Was Glaubenswerke sind, kann man hier gut ermitteln. Es sind nicht einfach nur gesetzmäßige Werke die mit frömmigem Christusglauben aufgeladen werden. Glaubenswerke sind eben nicht gesetzesmäßige und vorsätzliche Werke. Es sind banale, überraschende und spontane Alltagsbegegnungen. Hier erweist sich unser Herz. Ich habe viele Menschen kennengelernt, die in sozialen Berufen tätig oder in Ehrenämtern engagiert sind, aber dennoch richtige Kotzbrocken sind. Solche brauchen sich auf ihre Schafferei nichts einbilden.

[Ziska]

Gottes Strafe für unverbesserlich böse Personen ist der zweite Tod,
aus dem es keine Auferstehung gibt.
Diese Personen sind einfach im Zustand der Nichtexistenz!
Nichts mehr und nichts weniger.

Wer von Gott dieses Urteil empfängt, knirscht mit den Zähnen und hat extreme Wut.

[Helmuth]

Nur ist hier keine Andeutung davon, dass dieses Quälen niemals aufhören wird.

Hier nicht, aber hier:

Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Über den Begriff "ewig" habe ich meine Sichtweise abgegeben. Er ist nicht nur ein Temporalbegrif und führt entsprechend zu falschen Vorstellungen, wenn er als "unenlich" gedeutet wird. Das ist auch philosophisches Denken. Ewig bedeutet nicht für immer, jedenfalls nicht das alt-hebr. "olam". Du kannst etwas Griechisch. Wie verhält es sich dort?

Was für immer sein wird, ist der ewige Tod der Gottlosen. Dann aber wissen sie eines Tages nichts mehr von ihrer einstigen Existenz. Auch die Lebenden werden sich irgendwann einmal nicht mehr an sie erinnern und sie aus dem Sinn bekommen, ansonsten würden auch sie nicht zur Ruhe kommen können:

Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde; und an die früheren wird man sich nicht mehr erinnern, und sie werden nicht mehr in den Sinn kommen.

Diese Art Trauerverarbeitung lernen wir schon hier auf Erden, wenn uns geliebte Menschen verlassen. Die Gerechten werden einander wiedersehen und zwar für immer. Das ist deren ewige Bestimmung. Dass wir heute auch über Ungerechte trauern ist menschlich. Gott versteht es auch, geht aber keine Kompromisse ein, weil er das Gnadenangebot der Erlösung durch Jesu Blut lange Zeit jedem anbietet.

[ProfDrVonUndZu]

Das ist richtig, aber in der außerkörperlichen Erfahrung erlebt die Seele einen "feinstofflichen" Körper. Dieser bleibt bis zum endgültigen Tod des grobstofflichen Körpers über eine dehnbare Silberschnur in Kontakt. Diese wird in Prediger 12,6 erwähnt.

Spice hatte in diesem Thema mal was von einer "Silberschnur" erwähnt. Ich weiß nicht, ob er damit einen Bezug zu Prediger 12,6 herstellt.

Prediger 12,6 spricht von reißender Silberschnur und zerbrechenden goldenen Schalen. Mir kommt dazu eine Aussage Jesu in den Sinn:

Lukas 16,9 Und ich sage euch: Machet euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, auf daß, wenn er zu Ende geht, ihr aufgenommen werdet in die ewigen Hütten.

Der Prediger meint hier wohl eher den versiegenden Geldfluss. Prediger 12,5 spricht auch nicht zufällig von einem "ewigen Haus".

[ProfDrVonUndZu]

Über den Begriff "ewig" habe ich meine Sichtweise abgegeben. Er ist nicht nur ein Temporalbegrif und führt entsprechend zu falschen Vorstellungen, wenn er als "unenlich" gedeutet wird. Das ist auch philosophisches Denken. Ewig bedeutet nicht für immer, jedenfalls nicht das alt-hebr. "olam". Du kannst etwas Griechisch. Wie verhält es sich dort?

Ich sage ja, dass "ewig" in der Bibel nicht unendlich lange dauern muss. Es mag selbst keine Begrenzungen ausdrücken, kann wohl aber für äußere Störeinflüsse empfänglich sein, die es unterbrechen. Ein Feuer geht nicht einfach so aus. Es brennt immer weiter, solange es Nahrung bekommt. Es ist selbst unersättlich.

Sprüche 30,15 Drei sind es, die nicht satt werden, vier, die nicht sagen: Genug! 16 Der Scheol und der verschlossene Mutterleib, die Erde, welche des Wassers nicht satt wird, und das Feuer, das nicht sagt: Genug!

Habakuk 2,5 Und überdies: Der Wein ist treulos; der übermütige Mann, der bleibt nicht, er, der seinen Schlund weit aufsperrt wie der Scheol, und er ist wie der Tod und wird nicht satt; und er rafft an sich alle Nationen und sammelt zu sich alle Völker.

Der Übermütige verzehrt alles in seinem "Höllenwahn", wenn ihm keine stärkere Macht Einhalt gebietet.

Die gefallene Welt ist voller gegenseitiger Störeinflüsse, die sich immer gegenseitig unterbrechen und ablösen.

Im Griechischen könnte Aion vom Verb eimi kommen, was zwei Bedeutungen hat. Die erste Bedeutung ist "ich bin" bzw. Infinitv "sein". Die zweite Bedeutung ist kommen, gehen. Von dieser Zweitung Bedeutung lautet das Partizip aktiv präsens iOn, der Gehende oder ion, das Gehende. Mit vorangestelltem a würde daraus also der/das Nicht-Gehende bedeuten, also passiv, der/das nicht von selbst Gehende.

Das würde vortrefflich alle Bedeutungsspektren abdecken, die üblicherweise mit Aion in Verbindung gebracht werden, wie Zeitalter, Epoche, Ära, Lebenszeit, unbegrenzte Zeit, Zeitgeist. Die hören nicht alle auf, weil sie vorher determiniert sind. Als der Dreißigjährige Krieg anfing, hat das zuvor niemand begriffen. Es ist ja eine nachträgliche Bezeichnung, ein sogenanntes Retronym. Ein bestimmtes Jahrhundert ist ein konkret eingegrenzter Zeitraum, aber die Geschehnisse kümmern sich nicht um Kalenderdaten.

Das hebräische Olam bedeutet das Verborgene, dessen Anfang/Vergangenheit und Ende/Zukunft nicht absehbar ist und für uns im Nebel liegt. Das heißt nicht, dass es keinen Anfang in der Vergangenheit und Ende in der Zukunft haben wird.

[Otto]

Du gehst aber zu weit und willst aus einem Auffassungsunterschied zu euch einen kompletten Gottesleugner machen.

Ich korrigiere dich: Ich meinte nicht Gottesleugner sondern Verleumder Gottes.

Das ist zwar typisch, wenn man nichts mehr im Köcher hat, aber so auch ein Akt der Hilflosigkeit. So denken Sektierer. Du hast das Pulver verschossen und aus die Maus.

Da irrst du dich mal wieder. Ich habe meinen Standpunkt publik gemacht, du siehst es anders, das war’s. Übrigens, würde das ganze Pulver der Erde nicht reichen um dich zu überzeugen. Du willst gern herrschen und gern quälen das ist wahrscheinlich eingebaut…

Außerdem, du bist dir selbst nicht im Klaren was die Hölle ist. Von (sinngemäß) die Hölle „betrifft die auferstandene“, „sie ist in dieser Welt zu finden“, „sie ist in unserer Mitte“ bis wer weiß welche Eingebung noch morgen oder übermorgen haben wirst…Das ist nicht vertrauenserweckend und macht eine Diskussion mit dir vereinfacht gesagt kompliziert..

Aber so weit ich weiß, leugnet ihr die Hölle per se nicht, nur dass die Menschen dort leiden werden, das lehnt ihr ab. Dann musst du mir aber das erklären

Dein „wissen“ ist Halbwissen…

Falls dem so wäre, dann ist diese Erde weit schlimmer als jede Hölle, denn hier leiden die Menschen oft schreckliche Dinge und keine Sau hilft ihnen. Etliche leiden auch zu Unrecht, weil sie der Bosheit anderer ausgesetzt sind. D.h. sie leider mehr als uns Jesus das Beispiel aus Lk 16 gibt. Wie ist das möglich? Welcher Gott ließe das zu? Nun ist dem aber ohnehin anders.

Soll ich dich ernst nehmen? Jahre lang mit dem Geist per Du und keine Antwort auf die Theodizee Frage? Und was hat das Leid in der Welt mit der Hölle zu tun?

Kontextuell gehören noch weitere Stellen dazu, besonders die Erzählung aus Lk 16, welches die eindringlichste Beschreibung liefert, die beide Seiten zeigt, den Trost des Himmels und die Trostlosigkeit der Hölle. Dass hier leider falsch auf Koine übersetzt wurde, ist halt ein Jammer.

Auch wenn ich dazu meinen „Pulver“ verwende wird es bei dir abperlen. Ich demonstriere: Wieso soll im Gleichnis Jesu um die Hölle gehen? Wo liest du hier explizit „Hölle“? Nur weil es Stichworte wie Qual, Feuer und Leid vorkommen wird das ganze Gleichnis in die Schublade der Hölle gesteckt?

Welche Lektion wollte Jesus durch das Gleichnis betonen? Das arme Bettler (auch ohne gläubig zu sein!) in den „Himmel“ kommen und das reiche und gut ernährte in die „Hölle“? Nur weil sie reich waren? Wo war der „reiche Mann“ nachdem er starb? War er in die Hölle? Nein! Er war laut Lukas im „Hades“ sprich „Scheol“! Was sagt die Bibel über den Scheol? Ist er ein Ort mit Bewusstsein? Nein! Hast du Antworten auf diese Fragen

Unabhängig davon, die „Erlebnisse“ der Protagonisten spielen sich ab im „Schoß Abrahams“ und im „Scheol“, NICHT in der Hölle und "Paradies". Hölle ist eine Dichtung von dir, keine allgemein zu akzeptierende Wahrheit…

Frage: was hat dir mein Pulver genutzt? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bleibst bei „weiter mit sehr gut“…

Die Vorkommnisse des Wortes Hölle aus dem NT: https://www.csv-bibel.de/suche/H%C3%B6lle

Ich würde vorschlagen auf dem Teppich zu bleiben wenn man bedenkt das :

Die Idee einer Hölle ist nicht eine „christliche“ Erfindung. Der Ursprung dieses Begriffs liegt bei den heidnischen Religionen Jahrtausende vor Christus. War in Assyrien, Babylon, Ägypten, Griechenland populär.

Das Volk Gottes von damals war in dieser Sicht einzigartig. Sie hatten ihren „Scheol“. Ein Ort ohne Bewusstes Leben und ohne irgendeine Bestraffung. Nichts mit teuflischen Lehren am Hut gehabt.

Das Wort Hölle ist in der Bibel NICHT zu finden. Es ist eine misslungene Übersetzung des Wortes Gehenna.Ein von heidnischen Vorstellungen und der Mythologie kontaminiertes Wort hat im NT nichts zu suchen. Es wurde ein Ort (Gehenna), mit einem traditionellen Begriff ("Hölle") übersetzt, der im deutschen Sprachraum die Vorstellung einer ewigen Strafe weckt. Dabei wurde die metaphorische Sprache Jesu, die eher auf Vernichtung hinweist, in ein Konzept der ewigen Qual überführt.

So ist deine Liste der „Vorkommnisse des Wortes Hölle aus dem NT“ für die Katz. Eigentlich solltest du es wissen. JEDES „Höllenwörtchen“ ist beim draufklicken mit „Strong 1067“ verknüpft. Bedeutet: Im Urtext „Gehenna“. Gehenna ist aber ungleich Hölle! Ist aber verlockend wenn es im Kontext über „unauslösliches Feuer“, „unsterbliche Würmer“, “Gericht“, „verderben“ geschrieben steht zu meinen, "Ja! Das kann nur die Hölle sein!" Da geht die Fantasie durch…

Jesus meinte also Gehenna und nicht Hölle. Erzähl nicht immer wieder die gleichen Unwahrheiten.Bleib bei den Fakten.

[Otto]

Das ist richtig, aber in der außerkörperlichen Erfahrung erlebt die Seele einen "feinstofflichen" Körper. Dieser bleibt bis zum endgültigen Tod des grobstofflichen Körpers über eine dehnbare Silberschnur in Kontakt. Diese wird in Prediger 12,6 erwähnt.

Das ist esoterisches Gedankengut. Da wird sogar Prediger 12,6 missbraucht. Ist nicht meine Wellenlänge…

[Johncom]

Prediger 12,6 spricht von reißender Silberschnur und zerbrechenden goldenen Schalen. Mir kommt dazu eine Aussage Jesu in den Sinn:

Lukas 16,9 Und ich sage euch: Machet euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, auf daß, wenn er zu Ende geht, ihr aufgenommen werdet in die ewigen Hütten.

Der Prediger meint hier wohl eher den versiegenden Geldfluss. Prediger 12,5 spricht auch nicht zufällig von einem "ewigen Haus".

Hm ... na ja.
Fragt sich dann, ob "Silberschnur" oder silberne Kordel irgendwie für Geldfluss steht?
Dann hat man Nahtod-Überlebende, man hat vielleicht selber Erfahrungen wie "out of body" .. und es ist lebendige Gegenwart. Begabte Menschen, die in den geistigen Welten kundig sind. Unzählige Berichte.

[oTp]

Aber es stößt mich andererseits ab, wenn man diesen Glauben an Jesus vereinfacht zu der Formel: "Du bist durch sein Blut gerettet und gute Werke zählen nichts".

Das ist ja dieser lutherische Fehlschluss. Luther verachtete den Jakobusbrief und deswegen entging ihm, wie Paulus und Jakobus zusammen passen.
Jakobus hebt die Werke hervor, während Paulus Werke vermeintlich ablehnt. Paulus lehnt aber nur die Gesetzeswerke ab, nicht Werke generell. Jakobus meint die Glaubenswerke, wie sie auch in Hebräer 11 anhand von Beispielen aus dem AT hervorgehoben werden.

Was Glaubenswerke sind, kann man hier gut ermitteln. Es sind nicht einfach nur gesetzmäßige Werke die mit frömmigem Christusglauben aufgeladen werden. Glaubenswerke sind eben nicht gesetzesmäßige und vorsätzliche Werke. Es sind banale, überraschende und spontane Alltagsbegegnungen. Hier erweist sich unser Herz. Ich habe viele Menschen kennengelernt, die in sozialen Berufen tätig oder in Ehrenämtern engagiert sind, aber dennoch richtige Kotzbrocken sind. Solche brauchen sich auf ihre Schafferei nichts einbilden.

Interessante Aussage:

Glaubenswerke sind eben nicht gesetzesmäßige und vorsätzliche Werke.
Es sind banale, überraschende und spontane Alltagsbegegnungen

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Das ist einer Überlegung wert. Nichts zeigt die gute innere Besinnung, den Charakter mehr, als der (liebevolle, ehrliche) normale Umgang mit seinen Mitmenschen. Es zeigt den guten, geraden Charakter. Unverbogen durch latente "giftige" Eigenschaften.