Luthers Hölle

[Otto]

Sie werden lebendig in den Feuersee geworfen und eben nicht tot. Geht es noch klarer? Wenn man vorher schon tot wäre, dann wäre es nur wie die leblose Verbrennung toter Materie, wie Holz oder Kohle.

Und was sagt uns der gesunde Menschenverstand würde passieren wenn ein lebendiger im Feuer hinein geworfen wird? Einmal darfst du raten: Er wird zu kohle, er wird sterben!Das es ums sterben geht bestätigt auch der nachfolgender Vers:

21 Alle anderen wurden mit dem Schwert umgebracht, das aus dem Mund des Reiters auf dem weißen Pferd hervorkam. Und alle Vögel fraßen sich am Fleisch der Getöteten satt. 

ALLE ANDEREN wurden mit dem Schwert umgebracht (und nicht durch Feuer)

Aber dieser Bericht ist z.B. anderer Art:

Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme.

Dazu wird er aus dem ersten, dem irdischen Todeszustand auferweckt. Über die Diskrepanz, dass „Hades“ hier eine fehlerhafte ÜS ist, habe ich schon referiert. Es meint den Sheol.

Du bastelst dir hier deine custom-Hölle indem du biblische Begriffe nach Gusto dehnst und knetest… Es handelt sich hier:

a) um einen Gleichnis mit viel Symbolismus,
b) weder der arme noch der reiche waren Auferstanden,
c) der arme war nicht im Paradies sondern im „schoss Abrahams“,
d) der Reiche war nicht in der Hölle sondern im Scheol,
e) da er im Scheol war könnte er nicht die Fähigkeit haben zu reden denken fühlen (als Gleichnis betrachtet schon),
f) WEIL, Scheol DIESE Eigenschaften hat :

Pred 9,5/Pred 9,6/Pred 9,10/Ps 146,4/Ps 6,6/Ps 115,17/Ps 88,13

g) Und jetzt weiter wie gehabt, die Hölle „lebt“!

[Helmuth]

Die Bibel, das AT hat doch anscheinend breiige Erklärungen.

Welche zum Beispiel? Zitiere bitte. Ich sage, es geht weniger um Erklärungen, sondern um böse Zustände aller Art, das meint Sheol. Auch das bloße Grab gehört dazu, weil der Tod ebenso wider das Leben ist und man doch jeden Verlust betrauert. Trauer kann so intensiv sein, dass man lieber mit dem Verstorbenen tot sein will als weiter zu leben. Die Fesslen des Sheols umschlingen ihn dann. Er erlebt ihn hautnah. Hier ein Beispiel über die Trauer Jakobs:

Und alle seine Söhne und alle seine Töchter machten sich auf, um ihn zu trösten; aber er weigerte sich, sich trösten zu lassen, und sprach: Denn trauernd werde ich zu meinem Sohn hinabfahren in den Scheol! Und sein Vater beweinte ihn.

Der Sheol ist begrifflich viel mehr, als ihn bloß intellektuell zu beschreiben als etwas "Totes" und Bibelverse anzuführen, denn er wird auch erlebt und gefühlt und nicht bloß gedacht oder "gelesen" oder "gehört" und aha, so ist es.

Erklärungen sind was für Intellektuelle. Das braucht man nebenher auch, aber reine Gedanken bringen noch keine Offenbarung. Davon sind solche, die nur Dinge wissen wollen, denen aber der lebendige Bezug zu den Dingen fehlt, d.h. Theoretiker ohne Praxis, und das ist nutzlos.

Was fühlte aber Jakob in dem Moment als er erfahren hat, sein geliebter Sohn Josef wäre tot? ? Das wäre die korrekte Frage, denn so erlebte er, was der "Sheol" auch ist. Ich meine, alles was dem Leben zuwiderläuft, doch das wäre eben nur die intellektuelle Antwort.

War das zu schammig? Welche schwammige oder breiige Erklärung aus dem AT würdest du dazu anführen? Zitiere bitte eine Stelle, dann haben wir einen konkreten Anhaltspunkt. Ansonsten ist solch weiteres Gerede auch nur ein intellektuelles Gebastel an Worten, sprich nutzlos. Ich denke aber, dass die Botschaft lebenswichtig ist, denn Gott drängt uns dazu errettet zu werden, um dem höllischen Sheol zu entfliehen.

Ich lese besonders im AT wie vom Heiligen Geist angetriebene Menschen darüber reden. Im NT gibt es nicht so viele Berichte. Wenn diese Zeugen Gottes sind, die aufgrunddessen in die Schrift aufgenommen wurden, dann haben ihre Worte ungleich mehr Gewicht, was sie über den Sheol sagen. Einer davon war König David. Zuvor ersuche ich um ein "breiiges" Zeugnis, lass hören.

[ProfDrVonUndZu]

Und das Tier wurde ergriffen und der falsche Prophet, der mit ihm war, der die Zeichen vor ihm tat, womit er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und die sein Bild anbeteten – lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.

Sie werden lebendig in den Feuersee geworfen und eben nicht tot. Geht es noch klarer?

Und wie ich dazu schon erwähnte, steht hier nichts davon, dass sie unendliche Zeit lang gequält werden.
Der Feuersee wird auch zweiter Tod genannt. Wer dort hineinkommt, wird verbrennen, aber nicht ewig lang brennen. Ja, tot ist der Verbrannte dann ewig, für immer und unendlich lange Zeit. Das Leid und die Qual ist aber zeitlich nur aiOnios.

Ob das Tier, der Tod und der Hades, die ja ebenfalls in den Feuersee geworfen werden, leiden können, ist auch die Frage.

Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme.

Dazu wird der Ungerechte aus dem ersten, dem irdischen Todeszustand auferweckt. Über die Diskrepanz, dass „Hades“ hier eine fehlerhafte ÜS ist, habe ich schon referiert. Jesus meint den Sheol.

Hades ist auch keine wortwörtliche Übersetzung von Scheol. Diesen Anspruch haben die griechischen Übersetzungen gar nicht gestellt. Man brauchte nur ein Wort, dass ungefähr die Bedeutung im Sprachgebrauch abbildete. Die ganze Mythologie braucht man dafür nicht. Hades beschreibt den Zustand fehlenden Wahrnehmungsvermögens. Das deckt sich weitgehend mit den Einordnungen des Scheol im AT, auch wenn das Wort wörtlich etwas anderes bedeutet.

Dass Jesus hier in diesem Gleichnis aber eine Generalerklärung und Offenbarung zu Scheol macht, auch wenn er das Wort benutzt haben wird, halte ich für völlig überzogen. Im Kern geht es hier nicht um eine Beschreibung des Scheols, sondern er versuchte anhand von gängigen Vorstellungen auf etwas viel Wichtigeres aufmerksam zu machen. Dass es die Vorstellung eines Schoßes Abhrams im Volk schon gegeben hat, bevor Jesus diese Phrase benutzte, halte ich für unwahrscheinlich. Viel mehr hat sie durch das Lukas Evangelium Eingang in den Volksglauben gefunden bzw. diesen beeinflusst. Einen Schoß Abrahams, in dem Lazarus oder sonst wer drin lag, gab es zur Zeit der Erzählung nicht und auch sonst nicht. Wie viele sollen denn in Abrahams Schoß liegen dürfen ? Und wieso in Abrahams Schoß und nicht Henochs oder Abels Schoß ? Jesus hätte auch vom Feuersee sprechen können, aber wer hätte das bitte zu der Zeit verstanden, wenn das AT darüber gar nichts sagt ? Die Gleichnisse sprechen nicht ihrerseits in Rätseln sondern so, dass die Menschen es verstehen verstehen konnten.

[Helmuth]

Ob das Tier, der Tod und der Hades, die ja ebenfalls in den Feuersee geworfen werden, leiden können, ist auch die Frage.

Dazu gibt es doch einige Worte, die eine Antwort liefern können:

Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Und ein anderer, dritter Engel folgte ihnen und sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken von dem Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt in dem Kelch seines Zorns bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.

Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Nun bilde man die Zusammenhänge.

Die Gleichnisse sprechen nicht ihrerseits in Rätseln sondern so, dass die Menschen es verstehen verstehen konnten.

Darum heißen sie ja auch Gleichnisse. Wenn sie aber keinen Bezug zur Realtiät haben, was sie also in Wahrheit bedeuten, dann sind sie sinnlos, bzw. habe sie keine weissagende Kraft. Die Geschichte aus Lukas 16 gehört mit Sicherheit nicht dazu. Welchen Zweck hat sie denn, wenn nicht diesen, den Jesus den Gepeingten selbst aussagen lässt:

Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest, denn ich habe fünf Brüder, damit er sie dringend warne, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.

Seine Erkenntnis kam leider zu spät, daher ist diese Botschaft dringlicher denn je. Und was sollte dies anderes als die Hölle sein, vor der Jesus warnt? Welcher andere Zusammenhang könnte denn gemeint sein? Es ergibt eine alternative Deutung doch keinen Sinn.

[ProfDrVonUndZu]

Das es ums sterben geht bestätigt auch der nachfolgender Vers:

21 Alle anderen wurden mit dem Schwert umgebracht, das aus dem Mund des Reiters auf dem weißen Pferd hervorkam. Und alle Vögel fraßen sich am Fleisch der Getöteten satt. 

ALLE ANDEREN wurden mit dem Schwert umgebracht (und nicht durch Feuer)

Das Tier und der falsche Prophet werden schon vor dem Gericht in den Feuersee geworfen. Die anderen dann erst später nach der Auferstehung und dem Gericht.

Ich meine nicht, dass es sich bei dem Tier und dem falschen Propheten um natürliche Personen handeln kann.

[Otto]

Das Tier und der falsche Prophet werden schon vor dem Gericht in den Feuersee geworfen. Die anderen dann erst später nach der Auferstehung und dem Gericht.

Ich weiß nicht worauf du dich beziehst, in Off 19,19-21 dreht sich um den Aufstand „wildes Tier“ & „Könige der Erde“ gegen Jesus. Das Tier & der falsche Prophet wurden im Feuer verbrannt/getötet, die „übrigen“ mit dem „Schwert“. In beiden Fällen geht es um sterben oder „aus dem weg schaffen“

[ProfDrVonUndZu]

Nun bilde man die Zusammenhänge.

Da musst du mir auf die Sprünge helfen. Meine Gedanken gehen wohl in eine andere Richtung.

Darum heißen sie ja auch Gleichnisse. Wenn sie aber keinen Bezug zur Realtiät haben, was sie also in Wahrheit bedeuten, dann sind sie sinnlos, bzw. habe sie keine weissagende Kraft.

Sie haben ebenfalls keine weissagende Kraft, wenn von Realitäten geredet wird, die niemand aus Erfahrung kennt. Jesus greift die Realität der Vorstellungen auf, anhand derer die Menschen ihn verstehen können. Um schriftgemäße Fakten geht es dabei nicht. Wenn er darauf besteht, versteht ihn doch niemand. Und immer dann, wenn er darauf besteht, wollen sie ihn umbringen.

Welchen Zweck hat sie denn, wenn nicht diesen, den Jesus den Gepeingten selbst aussagen lässt:

Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest, denn ich habe fünf Brüder, damit er sie dringend warne, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.

Das ist die Botschaft des Reichen. Der handelt sogar noch im Hades falsch. Falscher geht es ja nicht. Deswegen wird er auch zurecht gewiesen.

Seine Erkenntnis kam leider zu spät, daher ist diese Botschaft dringlicher denn je. Und was sollte das anders als die Hölle sein, vor der Jesus damit wanrt? Es ergibt doch jeder anderer Kontext keinen Sinn.

Er hat überhaupt keine Erkenntnis. Er als Jude hätte es doch wissen müssen, wohin er kommt. Schon im Leben wusste er nichts und im Tod wird er nicht schlauer und er zeigt auch kein Zeichen von Reue oder Buße. Die Toten wissen ja auch nichts und haben keine Erkenntnis, sagt der Prediger.

Die wesentliche Botschaft ist die, die Abrahm am Schluss nennt.

[ProfDrVonUndZu]

Ich weiß nicht worauf du dich beziehst, in Off 19,19-21 dreht sich um den Aufstand „wildes Tier“ & „Könige der Erde“ gegen Jesus. Das Tier & der falsche Prophet wurden im Feuer verbrannt/getötet, die „übrigen“ mit dem „Schwert“. In beiden Fällen geht es um sterben oder „aus dem weg schaffen“

Ich spreche von Offenbarung 20,12-15 In Verbindung mit der Warnung des Engels aus Offenbarung 14,9-11. Da geht es ja um diejenigen, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sich verführen ließen. Diese werden zuerst mit dem Schwert getötet, also mit dem Evangelium. Diese werden in die zweite Auferstehung zum Gericht kommen.

[Helmuth]

Da musst du mir auf die Sprünge helfen. Meine Gedanken gehen wohl in eine andere Richtung.

Deine Fage war, ob es Qualen in der Hölle gibt. Dazu wurden Stellen gezeigt und wenn man sich die Zusammenhänge ansieht, dann ist die Antwort ein klares Ja. Wer entgegen diese Erkenntnis die Erzählung Jesu aus Lukas 16 anders deutet, der muss sagen, welcher andere Ort als die Hölle eine für Menschen chancenlose Aussicht auf Linderung der Pein vorsieht.

Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme. Abraham aber sprach: Kind, denke daran, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.

Der Bitte des Gepeinigten um Linderung wurde nicht entsprochen, sondern es wurde ihm lediglich erklärt, war um er leidet. Nun, an welchem Ort befindet er sich? Im Paradies?

Die wesentliche Botschaft ist die, die Abrahm am Schluss nennt.

Am Schluss sagt Jesus (stellvertretend für den Protagonisten Abraham):

Er sprach aber zu ihm: Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

Dazu lässt sich das Pendent zur heutigen Zeit in etwa so herstellen: Wir haben Jesus und die Apostel. Möge man auf sie hören. Wer dennoch an Jesu Tod am Kreuz uns zur Erlösung nicht glaubt, sprich das überlieferte Evangelium ablehnt, der wird auch dann nicht überzeugt werden, wenn Jesus als Auferstandener selbst vor dir stehen würde, so wie er den Aposteln erschienen ist.

Themenfrage: Welches Los teilt er dann? Das des Lazarus, oder das des reichen Prassers, die beide m.E. nur nur als Typenmuster stehen für das Los eines Gerechten bzw. das eines Ungerechten.

[ProfDrVonUndZu]

Deine Fage war, ob es Qualen in der Hölle gibt. Dazu wurden Stellen gezeigt und wenn man sich die Zusammenhänge ansieht, dann ist die Antwort ein klares Ja. Wer entgegen diese Erkenntnis die Erzählung Jesu aus Lukas 16 anders deutet, der muss sagen, welcher andere Ort als die Hölle eine für Menschen chancenlose Aussicht auf Linderung der Pein vorsieht.

Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme. Abraham aber sprach: Kind, denke daran, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.

Der Bitte des Gepeinigten um Linderung wurde nicht entsprochen, sondern es wurde ihm lediglich erklärt, war um er leidet. Nun, an welchem Ort befindet er sich? Im Paradies?

Ich fragte nicht danach, ob es Qualen in der Hölle gibt, sondern ob das Tier, der Tod und der Hades leiden können. Die gleiche Frage betrifft auch den Teufel und den falschen Propheten. Vom Schicksal des Reichen aus Lukas 16 können wir nicht auf diese schließen. Das sind keine Menschen. Höchstens der falsche Prophet könnte noch als menschliches Individuum verstanden werden, muss aber auch nicht zwingend. Dass der Reiche leidet, ist nach der Erzählung zwar offensichtlich, aber ob das unendlich lange Zeit so weitergeht, ist keineswegs gesagt. Wenn sein Leid nur temporär ist, muss das allerdings nicht zwingend auch für den Wonnezustand des Lazarus gelten.

In Offenbarung 20,10 steht zwar:

Offenbarung 20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Das kann man hier als unendlich lange Zeit der Pein verstehen. "gepeinigt" ist basanizO, was auch verhören, prüfen oder foltern heißt. Ich meine nicht, dass es hier die Empfindung der jenigen beschreibt, sondern damit ausgedrückt wird, dass sie nie wieder unter die Menschen im Reich Gottes kommen werden. Die Menschen im Reich Gottes werden reif genug sein, dass sie jederlei Gedanken an diese im Vorfeld schon zurückweisen und somit im Keim ersticken werden. Dieses prüfen der Gedanken der Menschen wird ein ewig andauernder Prozess sein, denn wenn er aufhören würde, wären damit die Pforten der Hölle wieder geöffnet und jene Entitäten oder Gestalten würden sich wieder unter den Menschen breit machen und die Herrschaft übernehmen.