Sind Christen zum leiden berufen ?

[Zippo]

Hallo zusammen,

Pater Pio mag die Anregung gegeben haben, aber ich habe mich schon länger gefragt, warum viele Christen leiden müßen und schwere Wege gehen, obwohl sie sich in der Gemeinde gut eingebracht haben.

Es gibt einige Hinweise, daß Christen dazu berufen sind, zu leiden, so wie der Herr Jesus und die Apostel gelitten haben.

Es gibt z. Bsp. Aussagen von Paulus:

[ELB-BK: Röm. 8,17] Wenn aber Kinder, so auch Erben – Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir nämlich mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden.

Paulus zählt mal auf, was er für Leid erlebt hat. 2 11,23...12,10 Sind Christen dazu berufen in einer gefallenen von finsteren Mächten bewegten Welt zu leiden ?

Die Apostel hat Gott als das Allergeringste hingestellt, sagt Paulus den Korinthern:

[1. Kor. 4,9-13] Ich halte aber dafür, Gott habe uns Apostel für die Allergeringsten dargestellt, als dem Tode übergeben. Denn wir sind ein Schauspiel geworden der Welt und den Engeln und den Menschen. Wir sind Narren um Christi willen, ihr aber seid klug in Christo; wir schwach, ihr aber seid stark; ihr herrlich, wir aber verachtet. Bis auf diese Stunde leiden wir Hunger und Durst und sind nackt und werden geschlagen und haben keine gewisse Stätte und arbeiten und wirken mit unseren eigenen Händen. Man schilt uns, so segnen wir; man verfolgt uns, so dulden wir’s; man lästert uns, so flehen wir; wir sind stets wie ein Fluch der Welt und ein Fegopfer aller Leute.

Oder ein Wort des Paulus an seinen besonderen Schützling Timotheus:

[Luther 1912: 2. Tim. 4,5] Du aber sei nüchtern allenthalben, sei willig, zu leiden, tue das Werk eines evangelischen Predigers, richte dein Amt redlich aus.

oder Petrus:

[Luther 1912: 1. Pet. 4,19] Darum, welche da leiden nach Gottes Willen, die sollen ihm ihre Seelen befehlen als dem treuen Schöpfer in guten Werken.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es gibt einige Hinweise, daß Christen dazu berufen sind, zu leiden, so wie der Herr Jesus und die Apostel gelitten haben.

Das ist aber keine Berufung, sondern ein Preis der Nachfolge, den wir zahlen dürfen. Berufung ist schon etwas anderes. Jesus musste leiden, aber selbst das würde ich nicht unbedingt Berufung nennen. Er musst das Leid der Welt auf sich nehmen. Ja, man könnte es auch Berufung oder Bestimmung nennen, aber für die Nachfolger lese ich davon nichts in der Bibel.

Wenn Jesus das Leid dieser Welt aufsich genommen und getragen hat und ihm damit bestimmt war, so ist es nicht für andere bestimmt. Gott hat kein Leid geplant, sondern die Sünde verursacht es und nur Jesus kann es weider wegnehmen, ich meine auf Dauer.

Die Tatsache, dass viele um des Evangeliums trotzdem leiden nenne ich nicht Berufung, sondern eine Folge konsequneter Nachfolge, weil das Böse immer noch in der Welt ist und wir die Gebote nicht umgehe sollen, um z.B Leid auszuweichen. Den einen trifft es im Leben dabie mehr, den anderen weniger. Jesus könnte sonst aber nicht dieses sagen:

Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen, und ich werde euch Ruhe geben. Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen; denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Wenn wir an Jesus glauben, dann meine ich gehört auch dieses Wort dazu.

[Hoger]

Das ist aber keine Berufung, sondern ein Preis der Nachfolge, den wir zahlen dürfen.

Hast du aber schön ausgedrückt

[Abischai]

Einigen war es von Gott her schon bestimmt zu leiden, namentlich Petrus und Paulus. Daraus würde ich keine generelle Leidensankündigung verstehen.
Wir sollen aber bereit sein, für den Namen des Herrn zu leiden, sodaß wir auch nicht aus allen Wolken fallen, wenn sowas kommt. Dennoch dürfen wir den Herrn auch bitten, uns zu befreien.
"Der Schüler ist nicht größer als sein Meister", hat der Herr gesagt. Wenn sie ihn also beschimpft haben, ist es quasi normal, daß man uns auch beschimpft. Aber niemand von uns geht freiwillig ans Kreuz, das ist das Alleinstellungsmerkmal des Herrn.
Aus dem Leiden Anderer um Christi willen formt sich bei manchem aber vielleicht auch der Irrglaube, mit Leiden etwas zu "punkten" bei Gott. Der selbst das Leid erfährt wird das anders sehen.
Natürlich vergißt Gott nicht die Fülle des Leides, daß seine Kinder um Jesu willen erleden, aber er behält sich das Gericht vor, was sicher kommt, aber nicht unsere Sache ist.

Im übrigen unterscheide ich "Leid" in drei Richtungen:

1. Aufopferung nach menschlichen Maßstäben (helfen bis zur Erschöpfung, Verausgabung aller Resourcen)
2. "sinnloses" Leiden, also einfach nur bekämpft zu werden, ohne daß jemand einen Nutzen davon hat.
3. Krankheit (halte ich auch für zumeist sinnlos)

[Hoger]

Aber niemand von uns geht freiwillig ans Kreuz, das ist das Alleinstellungsmerkmal des Herrn.

Du meinst jetzt den Tod am Kreuz (den aber viele Matyrer in der Frühzeit gefolgt sind)

Markus 8,34
Alsdann rief er die Menge samt seinen Jüngern her und sprach zu ihnen: »Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir. 35Denn wer sein Leben sich erhalten will, der wird es verlieren, und wer sein Leben mir und dem Evangelium zulieb verliert, der wird es erhalten.

Hier liegt - für mich - ein Schlüssel zum Verstehen des Leidens

Was ich verleugnen soll, sind meine Wünsche, Lebensvorstellung, Projekte und Ziele = und dafür die annehmen, welche Gott für mich vorgesehen hat.
Und wenn ich mich hier nicht ganz Gott (und seinen Plänen) überlasse versinke ich im Leiden und verliere mein Leben weil ich es für mich behalten will.

[Abischai]

Was ich verleugnen soll, sind meine Wünsche ... und dafür die annehmen, welche Gott für mich vorgesehen hat.
Und wenn ... nicht ... versinke ich ... und verliere mein Leben weil ich es für mich behalten will.

Leider finden wir keine einfache "to do"-Liste in der Bibel, also muß jeder irgendwie selbst erkennen, was (für ihn) gemeint ist. Und was es heißt, "sein Kreuz aufnehmen", ist auch heiß diskutiert (hatten wir vor einiger Zeit mal).
Aber im Grunde sehe und verstehe ich das auch so, wie Du das beschrieben hast.

[Helmuth]

Einigen war es von Gott her schon bestimmt zu leiden, namentlich Petrus und Paulus. Daraus würde ich keine generelle Leidensankündigung verstehen.

Das denke ich auch, zu etwas berufen sein kann nur etwas Positives sein, sonst wäre es nicht von Gott. Mein Gott ist gut und nur gut. Er plant kein Leid. Die einzige Ausnahme war die seines Leidensknechtes, aber das war für den heiligen Zweck uns damit heiligen zu können. Ohne ihn wäre dann jedes Leid nur sinnlos.

Brechen wir das auf unsere Ebene herunter. Ist ein Vater ein guter Vater, der sein Kind nur aufgund von Züchtigungen erzieht? Nach dem Motto: "Leide und lerne daraus und ich rate dir, lerne die Peitsche lieben, denn du wirst sie noch oft sehen." Da wir Gottes Abbild sind, meine ich, darf man den Vergleich ziehen.

Wir sollen aber bereit sein, für den Namen des Herrn zu leiden, sodaß wir auch nicht aus allen Wolken fallen, wenn sowas kommt. Dennoch dürfen wir den Herrn auch bitten, uns zu befreien.

Wenn Gott uns aus einem Leid befreit, dann ist das eine Verherrlichung seines Namens, das wir als Zeugnis weitergeben können. Falsch finde es leiden zu wollen, damit wir Zeugnis geben können. Das ist berechnend und so sehe ich Gott nicht geehrt. De Dinge, die passieren, da denke ich mir oft, Gott tut es selbst leid, aber er greift eben nicht ständig ein. Doch hat das andere Gründe.

Aus dem Leiden Anderer um Christi willen formt sich bei manchem aber vielleicht auch der Irrglaube, mit Leiden etwas zu "punkten" bei Gott.

Auf den Philippinen gibt es die Unsitte, dass sich Menschen kreuzigen lassen. Ich kann dem nichts abgewinnen die Leiden Leiden Christi nachempfinden zu wollen. Daher ist das für mich kein Zeugnis. Es stößt m.E. Menschen eher ab zu Jesus zu führen. Jesus hat ja auch nicht ausprobiert wie es wäre verbrannt zu werden, und das ist manchem Nachfolger nicht erspart geblieben. Die aber litten um Jesu willen.

Wie kann man für das Leid Christi danken, wenn wir sozusagen selbst die Leistung erbringen? Ich denke nicht, dass Gott das billigt. Die Ursache für dieses fanatische Verhalten sehe ich sehr fleischlich. Da wird gemessen, wie viel Leid man erduldet und es wird nicht Jesus für sein Opfer gedankt bzw. wird er damit nicht geehrt.

Ich kann mir gut vorstellen, wenn man Jesus fragt, ob er das Kreuz nochmals durchstehen würde, er in etwa so antworten würde: "Hast du einen Vogel, wie oft soll ich dich denn erlösen? Genügt dir einmal nicht?" Das wäre als verlange man den doppelten Preis als Gott festgelegt hat. Das sind meine Gedanken. Was Jesus wirklich sagen würde, weiß ich nicht, aber ich meine in etwa so würde auch er denken.

[Zippo]

Es gibt einige Hinweise, daß Christen dazu berufen sind, zu leiden, so wie der Herr Jesus und die Apostel gelitten haben.

Das ist aber keine Berufung, sondern ein Preis der Nachfolge, den wir zahlen dürfen. Berufung ist schon etwas anderes. Jesus musste leiden, aber selbst das würde ich nicht unbedingt Berufung nennen. Er musst das Leid der Welt auf sich nehmen. Ja, man könnte es auch Berufung oder Bestimmung nennen, aber für die Nachfolger lese ich davon nichts in der Bibel.

Vielleicht war es falsch formuliert. Es ging mir darum, daß der von Gott berufene viel leiden muß. Davon steht einiges in der Bibel. Das kann man bei den Aposteln auch lesen. Und sie sprechen auch in den apostolischen Briefen davon, daß das Leid unausweichlich ist, wenn man dem Herrn Jesus nachfolgt.

2 Tim 3,12
Und alle, die gottselig leben wollen in Christo Jesu, müssen Verfolgung leiden.

Der Herr Jesus sprach ja selbst davon:

[Mt. 10,37-38] . Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

Helmuth
Die Tatsache, dass viele um des Evangeliums trotzdem leiden nenne ich nicht Berufung, sondern eine Folge konsequneter Nachfolge, weil das Böse immer noch in der Welt ist und wir die Gebote nicht umgehe sollen, um z.B Leid auszuweichen. Den einen trifft es im Leben dabie mehr, den anderen weniger. Jesus könnte sonst aber nicht dieses sagen:

Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen, und ich werde euch Ruhe geben. Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen; denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Wenn wir an Jesus glauben, dann meine ich gehört auch dieses Wort dazu.

Dieses Wort hatte ich mal am Anfang als zentralen Vers und es war mir auch immer erträglich, was ich für den Herrn Jesus tun sollte. Überwindung gehörte auch oft dazu, aber Gott hat sich dazu gestellt und aus allem Unheil herausgeholfen.

Aber das Böse ist noch in der Welt und das hat ja auch von Anfang an der Gemeinde sehr zugesetzt. Die Jünger wurden eingesperrt, geschlagen und sogar getötet. Das kann man ja in der Apostelgeschichte nachlesen.

Paulus bekommt vorhergesagt, daß er um des Namens Jesu willen viel leiden wird.

[Apg. 9,15-16] Der Herr sprach zu ihm: Gehe hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Rüstzeug, dass er meinen Namen trage vor den Heiden und vor den Königen und vor den Kindern von Israel. Ich will ihm zeigen wieviel er leiden muss um meines Namens willen.

Die jüdische Welt und auch die Römer haben ihm dann auch einiges angetan. Und überall in den Briefen berichtet Paulus doch, daß vor der himmlischen Herrlichkeit ein Leiden sein wird. Es wird in Rö 8,17 ein Mitleiden genannt, ich nehme an, es geht um ein mit Christus leiden.
Denn die versammelte Macht des Satans, die den Herrn Jesus gekreuzigt hat, die wird ja nun auch seine Nachfolger nicht in Ruhe lassen.

[Joh. 15,18-19] So euch die Welt hasst, so wisset, dass sie mich vor euch gehasst hat. Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich habe euch von der Welt erwählt, darum hasst euch die Welt.

Da braucht man sich doch gar nicht wundern, wenn es nach dem Seitenwechsel in das Reich Gottes Probleme gibt.
Ist es nicht eher verwunderlich, wenn es einem Christen zu gut geht ?

Gruß Thomas

[Abischai]

Ich kann mir gut vorstellen, wenn man Jesus fragt, ob er das Kreuz nochmals durchstehen würde

Im Hebräerbrief steht das, glaube ich, daß einige den Herrn erneut kreuzigen, so sinngemäß. Und da versteht Gott absolut keinen Spaß, denn das Bild dazu im AT war ja, daß Mose den Felsen schlagen sollte (ein einziges Mal sollte er das tun, kein zweites Mal!), und ihn bei nächster Gelegenheit nochmals geschlagen hatte. Aufgrund dieser - anscheinend doch kleinen Sache - durfte Mose das Land nicht betreten. Das war also doch keine so kleine Sache.

Irgendwie etwas hinzufügen zu wollen bedeutet in jedem Falle (also ausnahmslos) Gott NICHT zu glauben. Und muß man sich wirklich überlegen, ob man das will.

[Hoger]

Im Hebräerbrief steht das, glaube ich, daß einige den Herrn erneut kreuzigen, so sinngemäß. Und da versteht Gott absolut keinen Spaß, denn das Bild dazu im AT war ja, daß Mose den Felsen schlagen sollte (ein einziges Mal sollte er das tun, kein zweites Mal!), und ihn bei nächster Gelegenheit nochmals geschlagen hatte. Aufgrund dieser - anscheinend doch kleinen Sache - durfte Mose das Land nicht betreten. Das war also doch keine so kleine Sache.

Irgendwie etwas hinzufügen zu wollen bedeutet in jedem Falle (also ausnahmslos) Gott NICHT zu glauben. Und muß man sich wirklich überlegen, ob man das will.

Das verstehe ich wirklich nicht:
was hat

Hebräer 6,4Es ist ja unmöglich, daß solche, die einmal erleuchtet waren, die von der Himmelsgabe gekostet hatten, die des Heiligen Geistes teilhaftig geworden waren, 5die das herrliche Gotteswort verkostet und die Kräfte jener künftigen Welt in sich erfahren hatten 6und dann abgefallen sind, zur Bekehrung wiederum erneuert wurden; sie haben ja, soweit es auf sie ankommt, den Sohn Gottes aufs neue gekreuzigt und ihn zum Gespött gemacht. 7Wenn ein Grundstück Regen, der reichlich darauf niederströmte, aufgesogen hat und denen, durch die es bestellt wird, erwünschte Früchte bringt, so nimmt es teil am Segen Gottes. 8Bringt es aber nur Dornen und Disteln, so ist es wertlos und dem Fluche nahe, der schließlich ins Feuer führt.

Mit dem Schlagen des Felsen durch Mose zu tun?