Pater Pio - Für und Wider

[Hoger]

Der Katechismus der RKK geht, soweit ich das sehe, beim Thema Engel nicht unbedingt über das hinaus, was geschrieben steht.

Zum Vergleich:

I Die Engel

Die Existenz der Engel - eine Glaubenswahrheit

328 Daß es geistige, körperlose Wesen gibt, die von der Heiligen Schrift für gewöhnlich ,,Engel" genannt werden, ist eine Glaubenswahrheit. Das bezeugt die Schrift ebenso klar wie die Einmütigkeit der Überlieferung.

Wer sind sie?

329 Der hl. Augustinus sagt: ,,,Engel‘ bezeichnet das Amt, nicht die Natur. Fragst du nach seiner Natur, so ist er ein Geist; fragst du nach dem Amt, so ist er ein Engel: seinem Wesen nach ist er ein Geist, seinem Handeln nach ein Engel" (Psal. 103,1,15). Ihrem ganzen Sein nach sind die Engel Diener und Boten Gottes. Weil sie ,,beständig das Antlitz meines Vaters sehen, der im Himmel ist" (Mt 18,10), sind sie ,,Vollstrecker seiner Befehle, seinen Worten gehorsam" (Ps 103,20).

330 Als rein geistige Geschöpfe haben sie Verstand und Willen; sie sind personale [Vgl. Pius XII.: DS 3891]und unsterbliche [Vgl. Lk 20,36.] Wesen. Sie überragen alle sichtbaren Geschöpfe an Vollkommenheit. Der Glanz ihrer Herrlichkeit zeugt davon [Vgl. Dtn 10,9-12.].

Christus ,,mit all seinen Engeln"

331 Christus ist das Zentrum der Engelwelt. Es sind seine Engel: ,,Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm .. (Mt 25,31). Sie sind sein, weil sie durch ihn und auf ihn hin erschaffen sind:


,,Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen" (Kol 1,16). Sie sind erst recht deshalb sein, weil er sie zu Boten seines Heilsplanes gemacht hat: ,,Sind sie nicht alle nur dienende Geister, ausgesandt, um denen zu helfen, die das Heil erben sollen?" (Hebr 1,14).

332 Sie sind da, seit der Welterschaffung [Vgl. Ijob 38,7, wo die Engel ,,Gottessöhne" genannt werden.] und im Laufe der ganzen Heilsgeschichte; sie künden von ferne oder von nahe das Heil in und dienen dem göttlichen Plan, es zu verwirklichen. Sie schließen das irdische Paradies ab [Vgl. Gen 3,24.], beschützen Lot [Vgl. Gen 19.], retten Hagar und ihr Kind [Vgl. Gen 21,17.], gebieten der Hand Abrahams Einhalt [Vgl. Gen 22,11.], teilen dem Volk das Gesetz mit [Vgl. Apg 7,53.], führen das Gottesvolk [Vgl. Ex 23,20-23.], kündigen Geburten [Vgl. Ri 13.]und Berufungen an [Vgl. Ri 6,11-24; Jes 6,6.], stehen den Propheten bei [Vgl. 1 Kön 19,5.], um nur einige Beispiele zu nennen. Schließlich erscheint der Engel Gabriel, um die Geburt des Vorläufers und die Geburt Jesu selbst anzukündigen [Vgl. Lk 1,11.26.].


333 Von der Menschwerdung bis zur Himmelfahrt ist das Leben des fleischgewordenen Wortes von der Anbetung und dem Dienst der Engel umgeben. Als Gott ,,den Erstgeborenen in die Welt einführt, sagt er: ,Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen"‘ (Hebr 1,6). Ihr Lobgesang bei der Geburt Christi - ,,Ehre sei Gott .. .,, (Lk 2,14) - klingt im Lobpreis der Kirche weiter. Sie beschützen Jesus im Kindesalter [Vgl. Mt 1,20; 2,13.19.], dienen ihm in der Wüste [Vgl. Mk,12; Mt 4,11.], stärken ihn in der Todesangst [Vgl. Lk 22,43.], und sie hätten ihn auch - wie einst Israel [Vgl. 2 Makk 10,29-30; 11,8.] - aus der Hand der Feinde retten können [Vgl. Mt 26,53.]. Die Engel sind es auch, die ,,evangelisieren" (Lk 2, 10), indem sie die frohe Botschaft der Menschwerdung [Vgl. Lk 2,8-14.]und der Auferstehung [Vgl. Mk 16,5-7.]Christi verkünden. Bei der Wiederkunft Christi, die sie ankündigen [Vgl. Apg 1,10-11.], werden sie ihn begleiten und ihm bei seinem Gericht dienen [Vgl. Mt 13,41; 25,31; Lk 12,8-9].

Die Engel im Leben der Kirche


334 Bis zur Wiederkunft Christi kommt die geheimnisvolle, mächtige Hilfe der Engel dem ganzen Leben der Kirche zugute [Vgl. Apg 5, 18-20; 8,26-29; 10,3-8; 12, 6-11; 27,23-25.].

335 In ihrer Liturgie vereint sich die Kirche mit den Engeln, um den dreimal heiligen Gott anzubeten [Vgl. MR, ,,Sanctus".]; sie bittet um deren Beistand [So im ,,Supplices te rogamus . ..,, des römischen Hochgebetes, im ,,In paradisum deducant te angeli ...,, der Bestattungsliturgie und auch im ,,Cherubinischen Hymnus" der Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus.]und feiert insbesondere das Gedächtnis gewisser Engel (der heiligen Michael, Gabriel und Raphael und der heiligen Schutzengel).

336 Von der Kindheit an [Vgl. Mt 18,10.]bis zum Tod [Vgl. Lk 16,22.]umgeben die Engel mit ihrer Hut [Vgl. Ps 34,8; 91,10-13.] und Fürbitte das Leben des Menschen [Vgl. Ijob 33,23-24; Sach 1,12; Tob 12,12.]. ,,Einem jeden der Gläubigen steht ein Engel als Beschützer und Hirte zur Seite, um ihn zum Leben zu führen" (Basilius, Eun. 3,1). Schon auf dieser Erde hat das christliche Leben im Glauben an der glückseligen Gemeinschaft der in Gott vereinten Engel und Menschen teil.

Der Katechismus verbindet Heilige Schrift, Lehramt und Tradition und bringt somit eine Verbindung von Himmel und Erde, die auch die Schutzengel mit umfasst (336)

Dein Versuch den Pater Pio als Sonderling darzustellen (wie du es ja auch mit mir tun willst) der irgendwelche Sonderlehren einbringt ist schon ein wenig fragwürdig

[Hoger]

Endlose Litanaien jeden Tag. Warum machen die das. Ich habe keine Antwort,

Kein Mönch betet "endlose Litaneien". Gewiss gibt es auch Litaneien und die beten Mönche/Nonnen und Laien - die meisten Novennen haben Litaneien als Ausgangspunkt.

Das Stundengebet besteht aus den Psalmen, Canditas aus dem AT und NT und Anrufungen verschiedenster Art
https://stundenbuch.katholisch.de/kalendertag.php

Es ist ein immerwährendes Anbeten und Anrufen mit Texten die schon Jahrhunderte im Gebrauch sind, auf die man sich einlassen kann und die auch eine eigene Wirksamkeit entfalten. Vor allem Psalmen und die Gesänge aus AT und NT.
Warum sie das tun? Psalm 119, 164

Ob du das beurteilen kannst?

Nein

[Spice]

Endlose Litanaien jeden Tag. Warum machen die das. Ich habe keine Antwort,

Kein Mönch betet "endlose Litaneien". Gewiss gibt es auch Litaneien und die beten Mönche/Nonnen und Laien - die meisten Novennen haben Litaneien als Ausgangspunkt.

Worte haben nur dann Sinn, wenn man auf Ihre Bedeutung eingeht und sie in Zusammenhang mit dem eigenen Leben bringt. Dann können Worte wirken. Anders geht es nicht.

[Hoger]

Worte haben nur dann Sinn, wenn man auf Ihre Bedeutung eingeht und sie in Zusammenhang mit dem eigenen Leben bringt. Dann können Worte wirken. Anders geht es nicht.

Die Erfahrungen der Mönche / Nonnen und Laien (eingeschlossen meine Person) sprechen dem entgegen,

Vielleicht einfach mal selber eine Zeitlang sich darauf einlassen?

[Johncom]

Das Ich können wir aber nicht abschütteln, das begleitet uns ohne Unterlass, an dem kleben wir fest. Vielleicht kann es hilfreich sein, den "Blick zu erheben", innerlich... von sich wegzuschauen und sich auf Gott zu konzentrieren.

Genau. Deshalb sind die alten Kirchen voller Bilder. Deshalb die Musik in den Gottesdiensten. Wir sind ja physische Wesen, wir hören und sehen, deshalb fanden viele "Stimulantien" Eingang in die religiösen Feiern.

Für- bitte heisst deshalb so, weil man für jemanden bittet. Zum Beispiel um Bewahrung, um Schutz, um Hilfe... um Weisheit. Da muss man sich nicht künstlich schämen, wenn man das macht. Eltern beten für ihre Kinder, zum Beispiel.

Im Gebet geschieht ja auch eine innere Erleichterung: man löst sich von seinen Sorgen, man übergibt sie an die höhere Macht. Beten ist heilsam, es entlastet die Psyche, oder?

Man kann aber mit Gott darüber reden. Ehrlich sein "ich hätte so gerne..."- einfach mal sagen. Und dann fragen: "Ist das drin (irgendwann), oder ist das nicht für mich vorgesehen?"

Finde ich eine gute Idee. Aber vielleicht Gott etwas anbieten: etwas Gutes tun, sich Schlechtes abgewöhnen.

ich meine ein wirkliches Mantra. Jedes Wort kann verinnerlicht werden, so dass es auch in der Tiefe ankommt.

Du meinst vermutlich eher Meditation; über das Wort nachsinnen?
Nicht so etwas: Mantra Letzteres geht in Richtung weiße Magie.

Wenn vom Wort Verwandlung bewirkt wird, dann würden es manche als einen magischen Prozess sehen.

Beten ist doch keine Pflichtübung. Wenn man keine Lust dazu hat, sollte man sich das ehrlich eingestehen. Gott weiß es sowieso. Man kann auch um Motivation bitten. Vielleicht ist unsere Gebetspraxis falsch, deshalb mögen wir die Übung nicht.

Ich glaube, manches ist heilsam wenn man es tut, ohne dazu Lust zu haben. Eine tägliche Gebetsübung kann sich im Leben einfügen wie Essen und Schlafen. Oder wie regelmäßige Gymnastik, die dem Körper gut tut, die man vermissen würde.

Mit "das Herz muss mit dabei sein" ist gemeint: Ich muss mich mit dem, was ich zu Gott sende, identifizieren können. Das schließt für mich aus, mehr als 50 mal innerhalb eines kurzen Zeitraumes dieselben Sätze zu sprechen.

Ich muss Gott nicht unbedingt was senden. Nur meine Aufmerksamkeit und ja, mein offenes Herz. Von meinen Wiederhol-Gebeten hat Gott nichts, aber sie helfen mir, geistig nicht abzuschweifen.

Dazu braucht man das Urvertrauen in einen guten Gott.

Ja ganz bestimmt.
Unterschreibe ich voll und ganz, das Urvertrauen zulassen (werdet wie die Kinder).
Manchmal macht man es sich schwer, man denkt man ist ein Sünder, man ist verdammt und unwürdig. Genauso blöd wäre es, man bildet sich einen begnadeten Vorteil ein, weil man stundenlang Gebete runterrasselt. Es wäre zu wünschen, wenn die Kirchen, die eigentlich genug Geld haben um Experten auszubilden, Angebote machen, wie kontemplatives oder spontanes Gebet geübt praktiziert werden kann. Und auch gleichzeitig psychologisch klären, wie man mit dem Alltag zurecht kommt, so dass Gebet nicht zur "Flucht" wird.

[Johncom]

Worte haben nur dann Sinn, wenn man auf Ihre Bedeutung eingeht und sie in Zusammenhang mit dem eigenen Leben bringt. Dann können Worte wirken. Anders geht es nicht.

Die Bedeutung erschließt sich wohl, wenn man sich öffnet. Und weniger im Verstand, der nur die Alltagssprache kennt. Ich finde es interessant, dass im Christentum die Sakralsprache Latein verdrängt wurde, und sich (scheinbar) seitdem ein Kampf um ständige Neu-Interpretation entfacht. Die Hindus, Buddhisten, Hebräer und Muslime pflegen ihre Ur-Texte, an denen kein Jota verändert wird! Wer sie Fehlerfrei rezitieren will, muss die Altsprache lernen. Man wird als an die ursprünliche Deutung über das Sprachgefühl herangeführt. So kann es zu einer "zeitlosen" Erkenntnis kommen, ganz ohne zurecht biegen an den neuzeitlichen Verstand.

[oTp]

Oder statt Latein die aramäische Bibel. Und Neuaramäisch ist imner noch eine lebendige Sprache, die auch als tägliche Umgangssprache benutzt wird. Aber stirbt wohl bald aus.

KI:

Neuaramäisch wird heute hauptsächlich in der Diaspora (USA, Europa, Australien) von aramäischen Gemeinschaften gesprochen, aber auch noch in ** Kleindörfern im Nahen Osten**, besonders in Syrien (z.B. Maalula), im Irak, Iran und der Südost-Türkei, wobei es durch Krieg und Assimilation vom Aussterben bedroht ist,

Die Familie meines Schwiegersohnes redet untereinander Aramäisch.

[Magdalena61]

Der Katechismus der RKK geht, soweit ich das sehe, beim Thema Engel nicht unbedingt über das hinaus, was geschrieben steht.

Der Katechismus verbindet Heilige Schrift, Lehramt und Tradition und bringt somit eine Verbindung von Himmel und Erde, die auch die Schutzengel mit umfasst (336)

Wie bereits gesagt: Die Zusammenstellung von Bibelversen ist in Ordnung, und es ist immer wieder erbauend zu lesen, wie sorgfältig das gemacht ist.

Das wäre doch eine super Gelegenheit für dich, die angegebenen Bibelstellen nachzuschlagen- mit dem bibelserver.com ist das ganz einfach- und den jeweiligen Kontext zu lesen. Einfach die Kürzel kopieren und einzeln in die Suchfunktion des bibelservers eingeben.
Die Kirche hat ja schon vorsortiert, so kannst du die Texte inhaltlich dann besser einordnen, und das wird dir mehr helfen, deinen Glauben zu festigen und mehr Nähe zu Gott zu erlangen, als umstrittene Übungen zu praktizieren, die letztlich in einer Sackgasse enden werden.

Deine Ablehnung der Bibel gründet wahrscheinlich, wie bei so vielen, in deiner Unkenntnis derselben. Wenn dir nun deine eigene Kirche dabei helfen kann, vertrauter zu werden mit den Schriften... und du das Angebot annimmst... dann wirst du die Bibel eines Tages lieben, das verspreche ich dir.


Sie ist so faszinierend... und Gott "belohnt" den Fleiß seiner Kinder, die sein Wort besser verstehen wollen... indem Er dieses Bemühen segnet und sich durch seine Heilige Schrift immer wieder offenbart.

[Magdalena61]

"Lesart" ist, wenn aus dem Bibeltext Schlußfolgerungen abgeleitet werden, das ist ebenfalls legal, diese Interpretationen müssen aber nicht von allen Gläubigen geteilt werden.

Für die These "Vereinigung mit den Engeln in der Liturgie" und "persönlicher Schutzengel" bemüht die Kirche nicht die Bibel, sondern beruft sich auf ihre Tradition und auf die Meinung von "Heiligen". Das kann man so stehen lassen, man muss sich aber nicht damit identifizieren. Einen Lehrsatz, der dazu auffordert, Kontakt aufzunehmen zum persönlichen Schutzengel und zu ihm zu beten, sehe ich nicht.

Dein Versuch den Pater Pio als Sonderling darzustellen (wie du es ja auch mit mir tun willst) der irgendwelche Sonderlehren einbringt ist schon ein wenig fragwürdig

Es ist ratsam, umfassende Informationen einzuholen, bevor man etwas übernimmt und praktiziert, von dem andere sagen: Lass das besser sein, dafür gibt es keine biblische Legitimation.

Was du uns immer wieder als "den katholischen Glauben" verkaufen willst, ist eine Strömung, eine "Abteilung", die nicht repräsentativ ist für alle Katholiken.

[Magdalena61]

Mit meiner Skepsis bewege ich mich in erlauchter katholischer Gesellschaft.

Auf Anordnung des Vatikans musste sich Pio mehreren ärztlichen Untersuchungen stellen. Der Franziskaner und Arzt, Agostino Gemelli, urteilte danach mit aller Härte.
„Das Ganze ist ein Bluff. Padre Pio zeigt alle Charakteristiken eines Hysterikers und Psychopathen. Die Wunden an seinem Körper sind gefälscht, das Ergebnis pathologischer Vorgänge.“
deutschlandfunk.de

Da fragt man sich dann: Wenn zu Lebzeiten des Paters eine derart harsche Beurteilung durch führende Gremien der Katholischen Kirche erfolgte; warum wurde Pater Pio dann von Papst Johannes Paul II im Jahre 2002 heilig gesprochen?

Ich unterstelle dem Pater keinesfalls unehrenhafte Motive, sondern denke, das hier trifft zu:

Pietro Bongiovanni, der ihn persönlich kannte:
„Das Aufsehen um die Person von Padre Pio ging nicht auf ihn selbst zurück, sondern auf Geschäftemacher und religiöse Fanatiker. Überlegen Sie: Vor 100 Jahren war in San Giovanni Rotondo nichts als Einsamkeit, Elend und Unwissenheit. Da kam dieser junge Mönch, und man merkte, dass er besondere spirituelle Gaben hatte.
Daraufhin haben viele dieser einfachen Leute den Kopf verloren. Ein besonderes Problem waren die Frauen, die sogenannten ‚spirituellen Töchter‘ von Padre Pio. Wie sie ihn verehrten – das führte zu Klatsch und Tratsch, Eifersucht und Neid.“
deutschlandfunk.de

Da war ein einsamer Mann aus ganz ärmlichen Verhältnissen, der Gott von ganzem Herzen dienen wollte- dafür spricht dieses Zitat: "„Ich bin das, was Gott aus mir gemacht hat. Aber das, was all diese Leute aus mir machen, bin ich nicht."

Er hatte unheimliche Erlebnisse, konnte sie wohl nicht wirklich richtig einordnen ... Informationsquellen standen ihm ja nur in beschränktem Maße zur Verfügung, und aufgrund von traditionellen katholischen "Überlieferungen" bot seine Theologie leider auch eine gewisse Angriffsfläche für dämonisches Wirken.
Manche seiner Visionen sind schon sehr befremdlich:

Die ekstatischen Erlebnisse steigern sich und erreichen 1918 ihren Höhepunkt.
„Ich nahm unseren jungen Leuten die Beichte ab, als ich plötzlich mit größtem Schrecken eine himmlische Gestalt sah. Sie hielt einen langen Speer mit einer scharfen Spitze in der Hand und stieß ihn mir mit aller Kraft in die Seele. Seither fühle ich in meinem Innersten eine stets offene Wunde.“

Das ist doch nicht typisch für Jesus Christus! Wer war die "himmlische Gestalt"? Der Engel des Lichts?

Für mich sieht das eher so aus, als wollte eine dämonische Macht den Pater erschrecken, schwächen... entmutigen... und letztlich von seiner Arbeit als Beichtvater und Seelsorger abhalten.

Das hier sollte man auch nicht ausklammern:

Die Schilderung lässt noch eine weitere Deutung der Vorgänge zu.
„Nach den Aussagen vieler Zeitgenossen litt Padre Pio von Jugend an unter Tuberkulose. Die Krankheit war vor rund 100 Jahren in Süditalien weit verbreitet. Oft wurde sie nicht diagnostiziert, oft schamvoll verschwiegen. Stets aber hatte sie für die Betroffenen schwerste physische und psychische Konsequenzen.“

Akute Anfälle mit Atemnot und blutigem Husten, konnten für Menschen ohne medizinische Kenntnisse durchaus den Charakter eines „Überfalls von Dämonen“ haben.
deutschlandfunk.de

Wie fühlt sich das an, Atemnot... Schmerzen... Blut spucken müssen... und zu wissen, dass man an dieser Krankheit früh sterben kann? Was macht das mit einem Menschen?

Und:

Bis heute sind im Blick auf die Wundmale Padre Pios Fragen offen. Während die Psychiatrie dazu neigt das Phänomen der Stigmatisierung als „krankhaft“ einzuordnen, gilt es in der Psychoanalyse als „psychosomatischer“ Vorgang: als körperliche Folge einer radikalen inneren Identifizierung mit dem Gekreuzigten.

Der Religionspsychologe und Jesuit Bernhard Grom schreibt dazu 2009:
„Eine übernatürliche Ursache ist nicht auszuschließen, doch lässt sich Stigmatisation möglicherweise einfacher als psychogene Hautblutung erklären... Extrem sensible Personen können beim Mitleiden mit dem leidenden Jesus diese Hautveränderungen autosuggestiv herbeiführen.“

Im Fall von Padre Pio standen die Ängste und Emotionen seiner Umwelt einem solch nüchternen Urteil lange im Weg. Um den ausufernden Gerüchten Einhalt zu gebieten, untersagten vatikanische Dekrete dem Kapuziner ab 1923 mehrfach, als Seelsorger tätig zu werden.
deutschlandfunk.de

Deutschlandfunk ist ausgewogen in der Berichterstattung über die Kirchen; die Macher sind keine Katholikenhasser.

Und hier ist ein weiteres Statement einer Katholikin, einer Sympathisantin von Maria 1.0, falls dir das etwas sagt:

Warum diese „Vision“ von Pater Pio nicht himmlischen Ursprungs sein kann

Ja.
Felizitas Küble sieht das realistisch.