Pater Pio - Für und Wider

[Hoger]

Ein Mikrobiologe ist kein Maurer und hat dem Namen nach auf einer Großbaustelle nichts zu suchen, es sei denn es handelt sich um das Gebäude, in dem er mal arbeiten wird, dann geht es ihn schon was an.
Und außerdem ist es nicht gesagt, daß ein Mikrobilologe nichts vom Mauern versteht und es vielleicht sogar besser kann, als der Maurer, der keine Lust und keine Erfahrung und keine Übung hat.
Erst wenn man sich die Resultate ansieht, möge man urteilen, nicht vorher.

Dann bist du aber ein mikriobiologe der nichts von Mauern versteht und das auch nicht lernen will

Ich habe nicht den Eindruck, dass du den katholischen Glauben verstehen und etwas darüber lernen willst

Ein Protestant erkennt nur die Bibel als Grundlage an

Ein katholik Bibel, Tradition und Lehramt.

Ein Protestant kann den katholischen Glauben nicht beurteilen, weil er deren Glaubensgrundlage ablehnt

Du kennst den katholischen Glauben wirklich nicht. Was du da erzählst ist nicht katholisch

[Ziska]

Theologischer Hintergrund: Die Anrufung versteht Maria nicht als Gottheit, sondern als diejenige, die durch ihre Fürsprache den Menschen zu Gott führt (Mittlerin).

Darum geht es - weder Maria, noch die heiligen werden als Gottheit verehrt oder so angerufen
Das mit der miterlöserin und ähnlichen Titeln ist wieder einmal Diskussion im Lehramt, und diese Titel werden offiziell nicht mehr verwendet, da sie missverständlich sind

Und wenn ich still meinen Rosenkranz in der öffentlichkeit bete, dann muss ich mich nicht verstecken und den Kranz in der Tasche vergraben (es ist ein Zehner, keine großer)
Es wäre eine Selbstdarstellung, wenn die öffentlichkeit das ehren würde.
Macht sie aber nicht

Aus dem Text geht aber deutlich hervor, dass Maria angerufen wird.
Du schreibst wieder, dass sie nicht angerufen wird…

Du schreibst, dass der Rosenkranz nur in der Kirche und nicht in der Öffentlichkeit gebetet wird.
Und dann machst du das doch in der Öffentlichkeit.

Egal!

[Abischai]

Dann bist du aber ein mikriobiologe der nichts von Mauern versteht und das auch nicht lernen will

Nicht so voreilig!

Ich habe nicht den Eindruck, dass du den katholischen Glauben verstehen und etwas darüber lernen willst

doch, aber lieber von vielen Katholiken, als von einem einzelnen,

Ein Protestant erkennt nur die Bibel als Grundlage an

Helmuth würde Dir da ebenso widersprechen: Die Bibel ist das Manifest, der Heilige Geist offenbart direkte Rede und das Verständnis der Bibel

Ein katholik Bibel, Tradition und Lehramt.

Bibel ist gut, Tradition und Lehramt sind Erfindungen, deren Notwendigkeit und damit Berechtigung nur behauptet, aber nicht nachgewiesen ist, im Gegenteil: sogar widerlegt. Der Gegenbeweis ist auch anhand der tehoretischen Aussagen der Bibel und vieler Fallbeispiele aus der Realität zusammengetragen und gilt daher als erbracht.

Ein Protestant kann den katholischen Glauben nicht beurteilen, weil er deren Glaubensgrundlage ablehnt

Nein, das kann man auch von außen, genau so wie man den Islam beurteilen kann, ohne Moslem zu sein. Man beurteilt deren "Verfassung" in Relation zur Bibel, und schon treten die Unterschiede zu tage, die eine Beruteilung nahezu erzwingen. Der Katholizismus kann in sich mit seiner Tradition, Hörigkeit ("Lehramt") beurteilt werden, das kann ich nicht und will ich nicht, dahingehend hast Du recht, aber nicht was die Bibel angeht, die kenne ich vielleicht sogar besser als Du (weiß ich nicht, scheint aber so) und nach der Bibel schneidet die Beurteilung des Katholizismus nicht gut ab. Die Bibel kennt nämlich keine "Tradition" und kein "Lehramt", allenfalls optional, sondern andere Dinge, die weit wichtiger sind.

Du kennst den katholischen Glauben wirklich nicht. Was du da erzählst ist nicht katholisch

Den kath. Glauben kenne ich nicht sehr weitgehend, nur von den Katholiken, die ich eben selbst kenne, das ist richtig, und daß das was ich erzähle nicht katholisch ist, das will ich doch wohl sehr hoffen! Es ist auch nicht protestantisch was ich sage, sondern bibelgemäß und glaubensgemäß in Bezug auf den Namen Jesus. Das behaupte ich, ob es wirklich so ist, bezeugt der Heilige Geist mir, oder er bezeugt es mir nicht, je nach dem.
Deinen Glauben kann ich auch nicht beurteilen, wie er wirklich ist. Aber die augenscheinlichen Dinge, die kann ich beurteilen, z.B. Deine hier vorgetragene Relation zur Bibel.

[Hoger]

Bibel ist gut, Tradition und Lehramt sind Erfindungen, deren Notwendigkeit und damit Berechtigung nur behauptet, aber nicht nachgewiesen ist,

Die Bibel entstand innerhalb der Tradition und des Lehramtes. Die Heilige Schrift ist innerhalb der drei Bereiche das Schluss. Die Tradition sammelte die Heiligen Schriften, die entstanden und das Lehramt basierte auf den Schriften, die dann nicht den Weg in den Kanon fanden, weil sie im Lehramt aufgegangen sind. (die "Lehre der Apostel", die Barnabas-Briefe usw)

Die Tradition hat das behalten was der Heilige Geist im Leib Christi gestaltet hat und das Lehramt war das Ordnungsprinzip durch den Heiligen Geist - ab Pfingsten. Zum Kanonsbeschluss gehört die Aussage, dass der Kanon durch die Tradition fruchtbar gemacht und durch das Lehramt erschlossen wird.

Sich auf Texte zu berufen, die vor zweitausen, dreitausend und viertausend Jahren aktuell waren, ohne sie durch Lehramt und Tradition immer wieder aktuell auszulegen und auf die Jetztzeit zu beziehen - der lebt in der Vergangenheit

Bibel ist gut - aber sie steht halt nicht allein

[Hoger]

Aus dem Text geht aber deutlich hervor, dass Maria angerufen wird.
Du schreibst wieder, dass sie nicht angerufen wird…

Du schreibst, dass der Rosenkranz nur in der Kirche und nicht in der Öffentlichkeit gebetet wird.
Und dann machst du das doch in der Öffentlichkeit.

Ich bete den Rosenkranz nicht in der Öffentlichkeit. Ich habe einen Perlenkranz in der Hand um die Gesätze zu zählen und verstecke den nicht in der Hosentasche.
Das machen die Muslime und die Hindus mit ihren Perlenketten auch nicht.
Das ist kein öffentliches Rezitieren - aber ich muss mich nicht verstecken.

Schlag einfach mal bei katholischen Informationsquellen nach - du weist doch selber dass deine Glaubensgemeinschaft in Texten anderer Religionsgemeinschaften schlecht weg kommt. Nein - Maria wird nicht wie der Dreieine Gott angerufen - auch die Heiligen werden nicht angerufen wie eigenständige Gottheiten.
Es sind unser Geschwister im Himmel, die schon gestorben sind und wir bringen ihnen unsere Sorgen und Nöte und hoffen darauf dass sie für uns mitbitten beim Herrn.
Aber das kann dir doch wurscht sein - du bist doch nicht katholisch.

[Magdalena61]

Ich habe nicht den Eindruck, dass du den katholischen Glauben verstehen und etwas darüber lernen willst

Ein Protestant erkennt nur die Bibel als Grundlage an

Ein katholik Bibel, Tradition und Lehramt.

Ein Protestant kann den katholischen Glauben nicht beurteilen, weil er deren Glaubensgrundlage ablehnt

Du kennst den katholischen Glauben wirklich nicht. Was du da erzählst ist nicht katholisch

Du kennst ihn auch nicht.

Du hinkst der Entwicklung um Jahre hinterher und zählst mit deinen oben zitierten Ansichten zur Gruppe derjenigen Katholiken, die Ansichten von vorgestern zum ultimativen Maßstab erheben, anstatt sich einmal darum zu kümmern, was von der Obrigkeit ihrer Kirche mindestens seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil vorgegeben wird.

Die Weltweite Evangelische Allianz (WEA) und der Vatikan (als Leitung der katholischen Weltkirche) haben in den vergangenen Jahren intensive Begegnungen im Sinne von „Lehrgesprächen“ durchgeführt. Das Ergebnis ist ein Dokument mit dem Titel „,Schrift und Tradition’ und ,Die Rolle der Kirche für das Heil‘“, das zu Jahresende herausgekommen ist und an dem vieles bemerkenswert ist.
...
pro-medienmagazin 2018

Das Dokument "Schrift und Tradition" findet man hier.
Das ist ein guter Weg. Ich bin begeistert.
Leider kann man daraus nicht kopieren.

[Hoger]

Du hinkst der Entwicklung um Jahre hinterher und zählst mit deinen oben zitierten Ansichten zur Gruppe derjenigen Katholiken, die Ansichten von vorgestern zum ultimativen Maßstab erheben, anstatt sich einmal darum zu kümmern, was von der Obrigkeit ihrer Kirche mindestens seit Trient vorgegeben wird.

Trient war 50 Jahre nach der Luther - also schon einige Jahre her.
Nein - ich gehöre nicht zum konservativen Flügel, aber auch nicht zum deutschen synodalen Weg.

Das Grundproblem deines Diskussionstiles (und der von Abischai)ist das ihr Sachthema und Personenthema verwechselt und nicht über die theologischen Probleme, sondern über mich diskutieren wollt.

Was bringt dir das?

[Hoger]

Die Weltweite Evangelische Allianz (WEA) und der Vatikan (als Leitung der katholischen Weltkirche) haben in den vergangenen Jahren intensive Begegnungen im Sinne von „Lehrgesprächen“ durchgeführt. Das Ergebnis ist ein Dokument mit dem Titel „,Schrift und Tradition’ und ,Die Rolle der Kirche für das Heil‘“, das zu Jahresende herausgekommen ist und an dem vieles bemerkenswert ist.
...
pro-medienmagazin 2018

Das Dokument "Schrift und Tradition" findet man hier.
Das ist ein guter Weg. Ich bin begeistert.
Leider kann man daraus nicht kopieren.

Aus deinem verlinkten Text

Die Heilige Schrift ist die erste und grundlegende Bezeugungsgestalt des ·wortes Gottes. Sie ist die unüberholbare Norm für Kirche, kirchliche Verkündigung und Glauben. Daher müssen sich auch alle anderen Bezeugungsinstanzen an ihr ver­ bindlich ausrichten, insofern sie sie auslegen, tiefer ergründen, auf die jeweilige Situation beziehen und für das christliche Leben fruchtbar machen.<(27


Auf dieser Basis konnte begründetermaßen festgehalten werden, dass heute

»von katholischer Seite trotz der hohen Bewertung der Tradition anerkannt wird, daß die Heilige Schrift die Offenbarung hinreichend enthält, so daß sie nicht ergän­ zungsbedürftig ist (materiale Suffizienz). Schrift und Tradition können somit weder voneinander isoliert noch gegeneinander gestellt werden. Die Tradition als Strom der Weitergabe des apostolischen Glaubens ist also kein inhaltlicher Zusatz zur Heiligen Schrift; wohl aber ist die Tradition als in der Kirche ausgelegte Schrift unverzichtbar für das Verstehen der Schrift«.

das ist genau das, was ich die ganze Zeit schreibe

[Abischai]

Sich auf Texte zu berufen, die vor zweitausen, dreitausend und viertausend Jahren aktuell waren, ohne sie durch Lehramt und Tradition immer wieder aktuell auszulegen und auf die Jetztzeit zu beziehen - der lebt in der Vergangenheit

Was das kath. Lehramt angeht, habe ich keine Ahnung. Aber ich kenne niemanden, der sich einfach so "auf Texte beruft, die ... alt sind..." Die werden immer transponiert ins Heute und Jetzt, denn dazu sind sie da. Das mag in der Kirche nur wenigen zugetraut werden, kann sein. Aber jeder normale Christ kann Bibellesen und verstehen, weil nämlich der Heilige Geist das jedem normalen Christen offenbart. Da wäre Deiner Erklärung nach der einfache Katholik dem Hungertod nahe, weil er nichts zu essen hat (geistlich: Gottes Wort) sondern immer nur mal ein bisschen abbekommt, wenn der "Befugte" austeilt, hoffentlich stimmt das bisschen dann wenigstens auch...

Christen haben sowas nicht nötig, das ist einfach so.

[Hoger]

Was das kath. Lehramt angeht, habe ich keine Ahnung.

Könntest du bitte auch mal die Konsequenz aus dieser Erkentnis ziehen?

Aber ich kenne niemanden, der sich einfach so "auf Texte beruft, die ... alt sind..." Die werden immer transponiert ins Heute und Jetzt, denn dazu sind sie da. Das mag in der Kirche nur wenigen zugetraut werden, kann sein. Aber jeder normale Christ kann Bibellesen und verstehen, weil nämlich der Heilige Geist das jedem normalen Christen offenbart. Da wäre Deiner Erklärung nach der einfache Katholik dem Hungertod nahe, weil er nichts zu essen hat (geistlich: Gottes Wort) sondern immer nur mal ein bisschen abbekommt, wenn der "Befugte" austeilt, hoffentlich stimmt das bisschen dann wenigstens auch...

Wenn du die Bibel aufschlägst und Texte aus einer Zeit vor dreitausend Jahren, als das jüdische Volk in Kanaan einzog und die Propheten vor den Götzenbildern warnten, weil die jüdische Nation als Volk sich ganz auf ihre Gottesdienstpraxis ausrichten sollte - auf die Bilder von christlichen Heiligen oder Figuren von Christus beziehst und meinst, du bist jetzt in der gleichen Situation = dann fehlt dir einfach das Wissen über diese Figuren, über den Grund warum das Lehramt und die Tradition diese Praxis lehrte und lehrt.

Wenn du die Bibel aufschlägst und die Berichte über das Brotbrechen Christi aus dem Verständnis deiner Schulbildung des Zeitgeistes beurteilst und glaubst gegen das katholische Verständnis der Wandlung vorzugehen, dann fehlt dir das Verständnis der frühen christlichen Praxis, das Wissen um die Tradtion und der biblischen Begründung.

Du schlägst die Bibel auf und gebrauchst die Texte wie ein Rezeptbuch für das persönliche Leben.

Die kirchliche Tradition und das Lehramt kann dir dagegen zeigen, was diese Texte im Rahmen der damaligen Zeit bedeuteten, wie sie im Heutigen verstehbar sind und warum man einfach Wissen braucht um die Texte aus einer anderen Zeit zu verstehen.

Und: kein Katholik "verhungert" am fehlenden Wort Gottes. Die Messe besteht aus dem Wort Gottes und die heutigen Predigten sind in der Regel auf Christus orientiert.
Über 60 Prozent der Gemeinde gab - auf Nachfrage an, das Stundenbuch-online täglich mit mindestens zwei Zeiten zu beten )meist die Laudes und die Vesper / Komplet - das sind wahrscheinlich mehr Worte der Schrift täglich, die ein normaler Protestant in sich aufnimmt.
Abischai - du hast keine Ahnung vom Leben eines katholischen Christen

Das was ich hier lese von Zippo, dir und dem Bibelkritiker ist persönlich, zeitgemäß und ohne wirkliches Wissen um die Zusammenhänge. Ihr legt es für euch aus - mit eurem Verstand. Inwieweit bei euch der Heilige Geist wirklich wirkt kann ich nicht beurteilen - aber da vertraue ich halt doch mehr dem Wirken des Heiligen Geistes im Lehramt, da ist einfach mehr Glaube, Wissen und Weisheit da