Jakobus 4,5

[Lena]

Gott hat Menschen etwas ganz grossartiges geschenkt: Seinen Geist.
Darum ist es auch nachvollziehbar das er mit Eifer darüber wacht.
Unser Herz soll ein Tempel Gottes sein. Und darin hat eben nichts
Platz, das Gott nicht passend findet.

[Hoger]

Ich zähle auch Rechthaberei dazu. Das Pochen auf "Meine Auslegung ist richtg und deine ist falsch" ordne ich auch diesem Übel zu. Das ist kein korrekter Eifer um die Wahrheit, sondern kann ebenfalls aus einem reinen Neidmotiv resultieren, weil z.B. ein anderer Dinge besser weiß, das man aber nicht zugeben will.

selbst auch?

Korrekt, das denke ich sollte nun hinreichend geklärt sein. Darin stimmen die User auch allgemein überein. Doch wer Jak. 4:5 weiter anders liest, da meine ich sollte man ihm seine Auffassung lassen. Hauptsache er streitet nicht und sieht nicht missgünstig auf andere und bittet übel, um es in seinen Begierden zu vergeuden. Das ist besser als sprachliches oder theologisches Wissen.

Lass den anderen ihre Meinung Helmuth - ohne sie zu bewerten
Ansonsten wäre dein obiger Text auch für dich gültig

[Magdalena61]

und der Geist Gottes, der in den Gläubigen Wohnung genommen hat, kämpft dagegen an, mit Eifer.

Würde aber dem ganzen Kapitel 4 widersprechen.Weil, wenn es so wäre, hat der „Geist Gottes“ sich sehr schwach gezeigt. Er hat versagt in voller Linie. Er hat nicht verhindern können dass unter den Gläubigen solche miserable Zustände herrschten:

Wenn du die Zurückhaltung des Heiligen Geistes zugunsten der persönlichen Entscheidungsfreiheit der Gläubigen als "schwach" charakterisierst, dann war der Geist Gottes schon bei Saul und bei David "schwach".

Es gab ja schon unter den Aposteln Differenzen, und die hatten seit Pfingsten alle den Heiligen Geist. Apg. 15. Wenn der Heilige Geist in einem Gläubigen Wohnung genommen hat, dann bedeutet das nicht, dass der Gläubige keine Fehler mehr macht/ nicht mehr sündigt Gal. 2.

Jakobus gibt den Gläubigen den Rat wie sie in Wirklichkeit Gefäße des Geistes Gottes werden können:

Ordnet euch daher Gott unter! Und dem Teufel widersteht, dann wird er von euch ablassen und fliehen. ...Beugt euch vor dem Herrn, dann wird er euch erhöhen. 

Ja. Der Weg der Heiligung führt (mal wieder) über das Gesetz, weil dieses definiert, was Sünde ist. Das Gesetz aber nicht- und zwar keinesfalls!- als "Mittel zur Rechtfertigung", sondern als Orientierungshilfe, als Wegweiser.

Den Geist gibt Gott als Erstlingsgabe, wenn jemand zum Glauben kommt. Ich denke mal, da kommt noch mehr-- und das hängt davon ab, wie viel Raum wir dem Heiligen Geist geben. Man kann natürlich auch auf Sparflamme leben und meinen, dass man damit durchkommt, aber wenn man sich nicht um die Lampe kümmert, dann erlischt das Licht möglicherweise eines Tages und wir merken es noch nicht einmal.

Wenn wir schon vollkommen wären, dann bräuchte es nicht die vielen Aufforderungen, nach Heiligung zu streben und sich vom Geist erfüllen zu lassen.

Der Brief ist an Judenchristen gerichtet, an "die zwölf Stämme in der Zerstreuung". Eigentlich bin ich etwas erstaunt... die wurden doch verfolgt; sie bezahlten einen hohen Preis für ihren Glauben ... und dann streiten sie miteinander und legen ein infantiles Verhalten an den Tag?
LG

[Magdalena61]

All die Streisüchteleien um die richtige Auslegung, den richtigen Grundtext usw sind doch eher im Bereich des Hochmuts und des Menschen-Geistes

Aber selbstverständlich ist es der Wille Gottes, dass seine Kinder sich mit seinem Wort beschäftigen. Und angesichts der Vielzahl an Übersetzungen kommt öfter die Frage auf: Was ist denn jetzt gemeint?

Jak. 4,5 ist da echt ein gutes Beispiel.

Wenn man weiß, dass die Urtexte ohne Einteilung in Kapitel und Verse und auch ohne Satzzeichen geschrieben wurden, bekommt man eine Ahnung davon, wie schwierig es ist, sie angemessen zu übersetzen.

Der griechische Urtext des Neuen Testaments (Koine-Griechisch) wurde ursprünglich in sogenannten Majuskeln (Großbuchstaben) und ohne Satzzeichen oder Worttrennungen verfasst (Scriptio continua)
Diese Form der Handschriften, wie etwa im Codex Vaticanus, erfordert eine Interpretation bei der Übersetzung, da Satzzeichen die Bedeutung beeinflussen könne

Einer kann sich natürlich profilieren wollen und anderen signalisieren, dass sie ihm nicht das Wasser reichen können oder er kann irgendwelche unfreundlichen Botschaften... giftige Pfeilchen... in seine Kommantare verpacken. Aber man muss nicht zwangsläufig streiten.

[Helmuth]

Wie man sieht, bekommt die KI immer mehr Bedeutung. Jetzt zieht man sie schon zur Argumenatation heran. Ja, ich tue das mittlerweile auch, weil es dafür auch Gründe gibt. Dass die Urschriften in Majuskeln geschrieben wurden ohne Satz- und Trennungszeichen, wusste ich, ohne mich nun brüsten zu wollen. Damit bestätige ich die KI, und nicht die KI bestätigt das, denn Fakt ist Fakt.

Ich rate aber zur Vorsicht, da die KI nun mal nur so lernt, wie sie trainiert wird. Also, wenn die nächsten 1.000 Nutzer sie so trainieren, dass "Geist" in Jak. 4.5 doch ein Akkusativ ist und man das theologisch sachlich begründen kannt, dann übernimmt sie mit der Zeit auch diese Annahme.

Die KI macht in Grundlagen keine Fehler, die auch Fakten sind, wie z.B. Akkusativ bzw. Nominativ von "Geist" gebildet wird, da dies einwandfrei grammatikalisch feststeht. Was aber zum Einsatz kommen muss ist schon Gegenstand der Auslegung. Mein Geist z.B. kann neiden, der Geist Gottes tut das nicht. Es kommt hinzu, dass Koine es grammatikalscih nicht immer so genau nimmt, was ich wiederum von der KI gelernt habe.

Alles in allem ist die KI auch für Jak. 4:5 eine sehr gute Hilfe, aber man muss dennoch jedes Ergebnis prüfen, denn die eigenltiche Intelligenz liegt nicht in einer Maschine, sondern stets beim Menschen, da er den Geist hat und nicht die KI.

Gott hat die Schöpfung nicht "intelligent" gemacht, so als denke sie, sondern Gottes Intelligenz macht sie zu dem, was sie ist. Gleichfalls ist der Geist in uns sein Abbild, was uns in Sachen Intelligenz ähnlich, eigentlich sogar gleich. Wir sind bloß nicht gleich intelligent, das muss man stets unterscheiden, denn das Maß an Intelligenz ist eine Gabe Gottes.

[Magdalena61]

Ich rate aber zur Vorsicht, da die KI nun mal nur so lernt, wie sie trainiert wird.

Zuerst lese ich natürlich, was da steht. Aber in diesem Fall hat die KI vernünftig "gesprochen", das ist, in der Tat, nicht immer der Fall... und das ging jetzt am schnellsten, das zu kopieren.
LG

[Helmuth]

Zuerst lese ich natürlich, was da steht. Aber in diesem Fall hat die KI vernünftig "gesprochen", das ist, in der Tat, nicht immer der Fall... und das ging jetzt am schnellsten, das zu kopieren.

Damit wollte ich zuvor sagen, du trainierst sie mit, und ich und Hoger und ProfVonUndZu und Abischai und ... ja alle eben (die sie nutzen).

Was sie unschlagbar gut macht ist klare Muster und davon abweichende erkennen. Darin arbeitet sie porzessorgesteuert stur logisch (d.h. mit klaren Regeln) nach implementierten statistischen Modellen. Mann kann ihr dabei kein X für ein U vormachen, und das ist das Gute. Wo sich also alle Wörterbücher einig sind und das seit 2.000 Jahren, kannst du mit einer abweichenden Einzelmeinung nicht dagegen arbeiten.

[Otto]

In Jak. 4,5 gibt es kein „platz“ für das Wort „Gott“ noch für einen mysteriösen „Er“. Aber wer hört schon auf mich…

Wie willst du dann damit umgehen, wenn im Vers Verben im 3. Person Singular vorkommen ? Irgendein Er/Sie/Es wird doch damit impliziert. Das kann nur jemand aus dem übergeordneten Kontext sein.

Wie gesagt, Grammatik ist nicht meine Stärke aber dein Dilemma löst sich in die Luft wenn πνευμα/geist personifiziert wird. Hier eine kleine Überlegung:

Du sagst, die 3. Person Singular impliziere ein „Er“ aus dem Kontext (Gott). Aber schau dir Römer 7,17-20 an: Dort „wohnt“ (3. Person) die Sünde und „bewirkt“ (3. Person) das Böse. Paulus personifiziert hier eine innere Macht. Genau das tut Jakobus in 4,5 mit dem Geist (πνεῦμα): Der Geist ist das Subjekt. Er ist derjenige, der sich angesiedelt hat (κατῴκισεν).Er ist derjenige, der begehrt (ἐπιποθεῖ).

Warum willst du krampfhaft ein Subjekt (Gott) „importieren“, das den Vers völlig überlädt, wenn das Griechische (wie so oft bei Personifizierungen) die handelnde Kraft direkt benennt?

Wenn man Gott als Subjekt erzwingt, müsste man auch den „Neid“ (φθόνος) umdeuten. Bleibt man beim Text, ist es eine glasklare Diagnose unserer Natur. Wir brauchen keinen mysteriösen Er, wir haben das Pneuma als Akteur direkt vor der Nase.

Man muss auch nicht soweit bis zu den „Römern“ gehen, Jakobus selbst liebt es, innere Antriebe als lebendige Personen darzustellen. Schau dir Jakobus 1,15 an:

Dort wird die Begierde (ἐπιθυμία) personifiziert. Sie wird „schwanger“ (3. Person) und „gebiert“ (3. Person) die Sünde. Niemand würde hier ein „Er“ (Gott) implizieren, der die Begierde schwängert. Die Begierde handelt selbst!

In Jakobus 4,5 ist es exakt derselbe Stil: Der Geist (πνεῦμα) ist die handelnde Person. Er hat sich „angesiedelt“ (κατῴκισεν) und er „begehrt“ (ἐπιποθεῖ).Wenn du Gott als Subjekt in 4,5 erzwingst, handelst du gegen die literarische Art des Jakobus. Er diagnostiziert hier (wie schon in Kapitel 1) die Dynamik unserer inneren Natur. Wer Gott dort hineinliest, betreibt Eisegese, um die unangenehme Wahrheit über den Neid (phthonos) zu umschiffen.

[Helmuth]

Wie gesagt, Grammatik ist nicht meine Stärke ...

Darum ist deine Auslegung auch die Schwäche, was du damit indirekt auch sagst. Die Eindeutigkeit des Nominativ (für Geist im Vers 5) wurde gezeigt, auch vom ProfVonUndZu. Du kannst klarerweise weiter an deiner Auffassung festhalten. Sie folgt aber m.E. nicht dem Gedankengang des Jakobus, sondern deinem.

Auch bei mir löst sich alles in Luft auf, wenn man erkennt, dass es sich um rhetorische Fragstellungen handelt. Es wird dann glasklar, dass Gottes Geist, der in uns wohnt, niemals neidet.

Und wenn du in Vers 5 den Geist als unseren (des Menschen) identifizierst, dann musst du konsequent auch Vers 6 so deuten, denn dort gibt es zweimal ein "er" (auch hier Nominativ) und diese Pronomen müssen sich auf Vers 5 beziehen. Was Pronomen sind, soviel Grammatk traue ich dir aber zu. Es hieße dann dort, der Mensch rede an Gottes Stelle. Und ist das nun logisch?

So steht nun eine Auselgung, die exakt der Koine-Grammatik folgt und auch klar eine Aussage ergibt einer gefühlten entegegen, indem du Stellen miteinbringst, die hier nicht in Zusammenhang stehen. Das mag zwar für dich "glasklar" erscheinen, ist aber exegetisch mangelhaft.

Ich habe das nun zweimal erklärt, und diesmal dezidiert dir. Nun werde ich es wirklich beenden. Eine letzte Frage: Deuten die ZJ das auch so, oder nur du? Wie auch immer, viel Freude an deiner Auslegung.

[ProfDrVonUndZu]

Er hat sich „angesiedelt“ (κατῴκισεν) und er „begehrt“ (ἐπιποθεῖ).Wenn du Gott als Subjekt in 4,5 erzwingst, handelst du gegen die literarische Art des Jakobus.

Es geht um κατῴκισεν. Deine Übersetzung wäre im Medium (hat sich). Die aktive Form müsste sich dann auf ein Objekt beziehen. Das Objekt wäre hier ziemlich eindeutig der zuvor erwähnte Geist, worauf das "ὃ" direkt nach πνεῦμα hinweist. Das Subjekt (er/sie/es) ist somit in κατῴκισεν impliziert.