Crans-Montana - Unfall oder Gottes Urteil?

[Ziska]

Auch damals wurde schon die Irrlehre verbreitet, dass ein Unglück jeden Menschen trifft, die es verdienen.
Jesus sagte:

Lukas 13:2
Er erwiderte: „Denkt ihr, diesen Galilạ̈ern ist es so ergangen,
weil sie schlimmere Sünder waren als alle anderen Galilạ̈er?

Um diese Irrlehre zu widerlegen, nahm Jesus auf ein stattgefundenes
tragisches Ereignisses, Bezug, was die Zuhörer in Erinnerung hatten.

Lukas 13:4
4 Oder die 18, auf die der Turm in Silọam fiel und sie tötete –
denkt ihr, sie hatten größere Schuld als alle anderen Einwohner Jerusalems? 

5 Nein, sage ich euch! Aber wenn ihr nicht bereut, werdet ihr alle ebenso umkommen.“

Jesus sagte: „Aber wenn ihr nicht bereut, werdet ihr alle ebenso umkommen.“

AlIe 18 Menschen kamen nicht etwa deshalb ums Leben, weil sie durch eine Sünde Gottes Missfallen erregt hätten!
Sie waren einfach zur falschen Zeit am falschen Ort!
Es war einfach nur Zufall!

Prediger 9:11
11 Noch etwas habe ich unter der Sonne gesehen:
dass nicht immer die Schnellen das Rennen gewinnen
noch die Starken die Schlacht
noch dass die Weisen immer zu essen haben
noch die Klugen immer Reichtum
noch die mit viel Wissen immer Erfolg –
denn Zeit und unerwartete Ereignisse treffen sie alle.

Es war keine Strafe Gottes!
Auch das Unglück in Crans-Montana ist einfach nur ein trauriges Unglück!
Die Menschen waren zur falschen Zeit am falschen Ort.

Jesus hat versprochen, dass er die verstorbenen Menschen wieder auferwecken wird!
Das ist die Hoffnung, die ein Christ hat!
Das ist der einzige Lichtblick in diesen schweren Zeiten!

[Helmuth]

Vom AT zu folgern, Gott strafe unbedingt in diesem Leben, halte ich für falsch.

Tja, deine Haltung zum AT kenne ich. Damit hast du leider für meine Begriffe ein falsches Gottesbild aufgenommen. Jesus vermittel aber kein anderes, als er das nicht auf Basis des AT zeigen könnte.

Wir oft zitiert er denn aus dem AT? Er nannte es "Schrift" bzw. "Gesetz", desgleichen Paulus oder die anderen Apostel. Aber wie ordnest du dann Jesu Wort ein? Er redet doch nicht anders als einer der AT-Propheten. Lies es nochmals nnd achte genau auf seine Worte:

Oder jene achtzehn, auf die der Turm in Siloam fiel und sie tötete: Meint ihr, dass sie mehr als alle Menschen, die in Jerusalem wohnen, schuldig waren? Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

Es passierte damals also ein Unfall und 18 kamen ums Leben. Jesus erklärt, dass es den anderen nicht besser gehen werde, wenn sie nicht Buße tun. Was heißt das nun? Ich habe Lena zuvor aus dem AT zitiert. Da heißt es, dass Gott kein Gefallen am Tod des Gottlosen hat. Dennoch waren 18 tot und in der Schweiz waren es 41. Was nun? Anderer Gott im Spiel?

Bist du weiter der Meinung Unfälle gingen Gott nichts an, er habe damit nichts am Hut? Welcher Gott aber ist das, der seine Schöpfung nicht unter Kontrolle hat? Da kann enfach was passieren und er könnte nicht eingreifen? Mein Gott ist das nicht, er heißt schon im AT El Shaday, der Allmächtige.

Wenn er aber nicht eingreift, was genau bedeutet es dann für die Opfer? Wurde sie gesegnet oder ereilte sie ein Fluch? Klingtr da für dich netter als Geroicht? Und wer verfügt darüber? Jesus redet m.E. immer aus der höchsten Macht-Perspektive, dass sich z.B. nicht ein Haar auf deinem Haupt ohne Gottes Willen ändern könne, oder dass er jeden einzlen Sperling unter Kontrolle hat.

Du hast nur die Alternative zu sagen: Nein, das glaube ich nicht, denn der Gott, den Jesus nachfolgt, ist anders ist anders als der, der sich Mose offenbart hatte und dem Mose nachfolgte. Das ergibt für mich zwar keinen Sinn, aber vor allem ändert nichts an der Tatsache, dass jeder umkehren muss, um den Tod zu entgehen.

Jesu meint nicht bloß den irdischen, der dem zuvorgeht und dem so und so keiner entkommt. Dazu braucht man auch kein Unglück. Ihm geht es um das ewige Leben oder wir erleiden den ewigen Tod, wenn man nicht umkehrt, was er uns ersparen will, weil das mit Leid und Schmerz verbunden ist.

Desgleichen kann man Hesekiel auch nur so deuten, durch den unser Vater im HImmel desgleichen geredet hat. Diese reden immer aus der Ewigkeitsperspektive. Für sie ist der irdische Tod noch nicht der endgültige. Das zeigt ja die Auferstehung.

[Hoger]

Urteilen müssen wir aber und tun es auch. Das eine ist nicht das andere. Wir sollten herausfinden, wie Jesus dazu steht, was er dazu sagen würde und welche Konsequenzen das das für uns hat. Dazu dränge der Heilige Geist auch jeden, so er sich davon ziehen lässt.

Wie Gott dein Leben und das der anderen führt - wie offen du und andere für diese Leitung bist, steht sowenig in der Bibel, wie du drin stehst

Da hilft nur Beten, auf die Hinweise achten und danach leben

Du willst nur wieder andere beurteilen und verurteilen - oder?

[Helmuth]

AlIe 18 Menschen kamen nicht etwa deshalb ums Leben, weil sie durch eine Sünde Gottes Missfallen erregt hätten! Sie waren einfach zur falschen Zeit am falschen Ort! Es war einfach nur Zufall!

Das wäre für mich eine typisch atheistische Sicht. So reden die auch. Für sie ist das ganze Universum eine Zufallsprodukt. Gibt es aber bei Gott Zufälle? Dann hätte er diese Sache nicht mehr unter Kontrolle. Die Konsequenz wäre, dass das Universum zerfällt. Dieser Theologie folge ich daher nicht, denn er offenbart sich auch als El Shaday, das bedeutet der Allmächtige.

Du wirst Gott bzw. Jesus auch nie so reden hören, das sie Dinge zufällig passieren lassen. Das kann demnach nur eine menschliche Sicht sein, da ein Mensch die höheren Zusammenhänge nicht erfassen kann. Ich kenne sie auch nicht, aber es ist für mich kein Zufall.

Mir geht es auch nicht darum ein Urteil Gottes zu finden, jedenfalls nicht über diese Menschen, wie Lena leider am falschen Dampfer unterwegs ist, sondern wie wir damit umgehen. So forderte Jesus die Menschen auf umzukehren.

Gott fällte aber ein Urteil. Er (!) tat das, nicht ich, nur damit es nicht missverstanden wird. Wie es lautet, weiß ich nicht, weil dieses Urteil endgültig erst im Endgericht feststeht. Vorab entschied er aber Menschen verbrennen zu lassen. Oder war es der Teufel, was manche auch denken könnten und für mich noch grotesker wäre?

Und wenn dir das Wort "Urteil" nicht gefällt, dann beurteile, ob diese Menschen mit dem Verbrennungstod gesegnet worden sind oder ob etwas anderes zutrifft. Was meinst du? Und was bliebe als Alternaive, wenn ich z.B. Zufälle ausschließe?

Die menschliche Perspektive ist aber gar nicht gefragt. Uns bleibt eh nur das Bedauern oder den Angehörigen die Trauer. Arbeitet bitte mit der Schrift um zu untermauern, welche Rolle Gott dabei spielt. Ansonsten kann jeder sagen, dass er eben so und so denkt und das wird respektiert.

Geht es im Thread um Gott bitte ich das auf Anfrage zu belegen. Darum habe ich das Therma im Bibleforum platziert. Ich lege folgende Grundlage, um zu zeigen, dass nach meiner Auffassung Leben und Tod unmöglich Zufällen unterliegen können:

Seht nun, dass ich bin, der da ist, und kein Gott neben mir! Ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich heile; und niemand ist da, der aus meiner Hand errettet!

Gott macht dies, so lese ich. Weiters sprich der Heilge Geist derart, dass auch Unglück durch Gott geschieht:

Der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe – ich, JHWH, bin es, der dies alles wirkt.

So wirkte Gott das Unglück in Crans-Montana. Das lege ich nun so aus, dass Gott nichts dem Zufall überlässt, sprich er verzichtet nicht darauf alle Kontrolle auszuüben und muss das auch, auch wenn es schrecklich ist, was m.E. sogar beabsichtigt ist, damit andere umkehren.

Es war kein Zufall und die Menschen waren auch nicht bloß am falschen Ort, denn auch sie waren nicht zufällig dort, sondern sie haben sich entschieden an dem Ort zu sein um das zu tun, was sie vorhatten. Gott hat das auch alles gewusst. Wird das mal als Fakt anerkannt?

[Sunbeam]

Es steht uns nicht zu darüber zu urteilen, weil wir es nicht wissen können.

Wir reden nicht von einer Verurteilung, wie du das vermutlich meinst. Urteilen müssen wir aber und tun es auch. Das eine ist nicht das andere. Wir sollten herausfinden, wie Jesus dazu steht, was er dazu sagen würde und welche Konsequenzen das das für uns hat. Dazu dränge der Heilige Geist auch jeden, so er sich davon ziehen lässt.

Jeder Mensch urteilt, denn er macht sich Gedanken darüber, nur fällt es bei jedem anders aus. Die einen kehren tatsächlich aufgrunddessen um und die anderen, vermutlich die Mehrheit sagt zwar "Jammerschade" und kondoliert, doch dann zucken sie mit der kalten Schulter und leben ihr gttloses Leben weiter. Oder war dem nicht so der Fall?

Seinen wir aber froh, dass Gott solch ein Unglück noch nicht über uns kommen hat lassen. 41 der Opfer sind ja eh schon tot, und das ist bedauerlich, also was sollten wir da überhaupt noch urteilen, wenn Gott schon Fakten geschaffen hat? Für diese ist es zu spät.

Aber was könnte man den Schwerverletzen sagen, die gerade noch davongekommen sind? Oder den Hinterbliebenne der Toten? Oder uns, die wir zwar schockiert sind, aber uns auch dazu stellen sollen. Würde ich dort wohnen, könnte ich meine Gemeinde bitten das Spital zu besuchen, um mit den Menschen zu beten und zu reden. Das wäre mal eine andere Art Gottesdienst.

Doch ich würde es nicht über das Herz bringen, dann nur die Kondolenztour zu fahren. Ich käme mir wie ein Heuchler vor. Das wäre für mich kein Gottesdeinst. Zeigte Jesus MItleid mit den Opfern? Sicher tat er das, aber es war dringender den Überlebenden zu sagen, dass es ihnen nicht besser gehen werde, wenn sie nicht umkehren.

Das ist halt keine humanistische Botschaft. Und sollte das Gott nicht selbst schmerzen? Oder wird es Jesus einmal gefallen, Menschen in die Hölle zu schicken, die er aber durch seine Nachfolger davor warnt? Und wenn wir es nicht täten, dann würden auch wir zur Verantwortung gezogen werden, denn Jesu Nachfolger haben den Auftrag das Evangelium zu predigen.

Der Wurf in die Hölle ist vergleichbar mit Crans-Montana meine ich, daher hat der Mensch damit m.E. ein mehr als nur anschauliches Bild, wie das einmal real sein kann. So sagt Jesus, es wird ihnen ebenso ergehen und für viele meine ich noch schlimmer. Wie Gott selbst dazu steht, lässt er uns durch den Propheten Hesekiel mitteilen:

So es einen Gott geben mag, so wünschte ich mir, das dieser die Menschen, auch alle Wesen gesunden Menschenverstandes, und vor allem auch die Christenmenschen, vor deinen menschenverachtenden Hasstiraden gegen alles Menschliche, und auch vor deinem pervertierten Afterevanglium beschützen mag.

Denn deine Blutsturz-Theologie wird nur noch von dem blutrünstigen Glauben der alten Inkas und Azteken übertroffen, denn wenn deine Beiträge hier allgemeiner Konsens christlicher Nächstenliebe sein sollten, dann wäre auch ein militant islamistischer Gottesstaat ein wahrer Segen für die Menschheit.

Was sind die Symptome einer Schizophrenie?
Unter anderem auch Wahn: Oft entwickelt sich ein Verfolgungswahn oder das starke Gefühl, zu etwas Ungewöhnlichem berufen zu sein. Normale Dinge erscheinen plötzlich sonderbar. Betroffene beziehen alles auf sich und sehen überall „Zeichen“, die ihre Wahrnehmung bestätigen. Oder sie haben das Gefühl, dass sich andere gegen sie verschworen haben.

https://www.gesundheitsinformation.de/w ... renie.html

[Ziska]

AlIe 18 Menschen kamen nicht etwa deshalb ums Leben, weil sie durch eine Sünde Gottes Missfallen erregt hätten! Sie waren einfach zur falschen Zeit am falschen Ort! Es war einfach nur Zufall!

Geht es im Thread um Gott bitte ich das auf Anfrage zu belegen. Darum habe ich das Therma im Bibleforum platziert. Ich lege folgende Grundlage, um zu zeigen, dass nach meiner Auffassung Leben und Tod unmöglich Zufällen unterliegen können:

Seht nun, dass ich bin, der da ist, und kein Gott neben mir! Ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich heile; und niemand ist da, der aus meiner Hand errettet!

Gott macht dies, so lese ich. Weiters sprich der Heilge Geist derart, dass auch Unglück durch Gott geschieht:

Der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe – ich, JHWH, bin es, der dies alles wirkt.

So wirkte Gott das Unglück in Crans-Montana. Das lege ich nun so aus, dass Gott nichts dem Zufall überlässt, sprich er verzichtet nicht darauf alle Kontrolle auszuüben und muss das auch, auch wenn es schrecklich ist, was m.E. sogar beabsichtigt ist, damit andere umkehren.

Es war kein Zufall und die Menschen waren auch nicht bloß am falschen Ort, denn auch sie waren nicht zufällig dort, sondern sie haben sich entschieden an dem Ort zu sein um das zu tun, was sie vorhatten. Gott hat das auch alles gewusst. Wird das mal als Fakt anerkannt?

Du darfst „auslegen“, wie du möchtest. Ob es die richtige ist?
Naja… Jeder wird es selber persönlich beurteilen…

Niemand bestreitet doch, dass Gott die Macht und das Recht hat Menschen zu belohnen
oder zu bestrafen.
Bevor er aber straft, sorgt er dafür, dass jemand umkehren kann!
Diese Gelegenheit gab er immer.
Das Volk Israel z.B. wurde von Jehova jahrhundertelang gebeten von ihrem falschen Weg umzukehren.
Noah predigte jahrzehntelang durch Wort und Tat.

Was sagt Gott?

Amos 3:7
Der Souveräne Herr Jehova wird nichts tun,
es sei denn, er hat seine vertrauliche Sache seinen Dienern, den Propheten, mitgeteilt

Wann und wo wurden die Menschen in Crans-Montana vor diesem, wie du hier behauptest
„Eingriff Gottes“ gewarnt?

[Magdalena61]

Welche Rolle meint ihr hat Gott darin gespielt? Dass er eine Rolle darin spielt, steht für mich außer Frage, aber welche wäre das eurer Meinung nach?

Alleine in Deutschland sterben etwa 8 Menschen pro Tag im Straßenverkehr, das sind mehr als 2700 im Jahr. Q. Würdest du hier auch an ein "Gottesurteil" denken?

Wir wissen, dass Gott bewahren kann. Und oftmals tut Er es auch -- in Crans- Montana gab es auch "Überlebende", die ursprünglich die Unglücks- Bar hatten aufsuchen wollten, aber nicht mehr hineingelassen wurden.

Es tut mir sehr leid für die Opfer, unter denen viele junge Menschen sind. Wahrscheinlich kannten sie nur das Leben, so, wie sie es lebten... weil sie in diesen Kreisen aufgewachsen sind.

Was mich irritierte, war der Typ mit der Maske. Welche Bedeutung hatte sie? Man fragt sich, ob hier möglicherweise ein Kult betrieben wurde... vielleicht nicht von allen... aber einige wenige würden ja schon ausreichen... unwillkürlich denkt man an das Bataclan- Attentat mit weit über Hundert Toten vor 10 Jahren oder so: Als die Band "Kiss the Devil" intonierte, fingen die Terroristen an zu schießen--

Im Bataclan wurde Gott willentlich ausgeschlossen und dem Satan Raum gegeben.

Ob sich in Crans-Montana etwas Ähnliches abspielte, das kann und will ich nicht behaupten, weil darüber nichts bekannt ist. Ausschließen kann ich es aber auch nicht. Den Videos nach zu urteilen ging es ja schon ziemlich wüst zu, bevor die Bar in Brand geriet.

Warum hatte die Dame mit den Sprühfeuerwerken einen Helm auf? Damit sie nicht erkannt wird?
LG

[Sunbeam]

Welche Rolle meint ihr hat Gott darin gespielt? Dass er eine Rolle darin spielt, steht für mich außer Frage, aber welche wäre das eurer Meinung nach?

Alleine in Deutschland sterben etwa 8 Menschen pro Tag im Straßenverkehr, das sind mehr als 2700 im Jahr. Q. Würdest du hier auch an ein "Gottesurteil" denken?

Ein Gott, der das gesamte Universum erschaffen hat, dieser lässt seinen Zorn an irgendwelche Sündern aus, irgendwo in einer Bar auf diesem Planeten und dann noch in einem kleinen Land wie die Schweiz?
Darunter viele junge Leute, manche noch halbe Kinder, und warum, weil sie ausgelassen feierten, weil sie fröhlich und unbeschwert waren, darum ließ Gott sie in einem qualvollen Feuertod umkommen?

Tut mir leid, aber wenn diese grausame Abstrafungsorgie in Crans-Montana dem Kerbholz des christlichen Gottes zu zurechnen ist, dann ist der christliche Glaube noch schräger, bizarrer und dem normalen Erdenmenschen wohl weit ferner, als es sich ein Mensch gesunden Verstandes auch nur vorzustellen vermag.

[oTp]

Man darf ja nichts sagen gegen die Erzählungen des AT, Gott strafe in diesem Leben. Das verbietet mir aber noch nicht den Gebrauch von Logik. Gott straft, aber erst nach diesem Leben. Und das kann man auch anders bezeichnen: Jeder schafft sich das Schiksal nach dem Tod, das er verdient.

So jedenfalls sagt es meine Logik. Gestützt auf Beobachtungen des realen Lebens.

Und andererseits zeigt sich das deutende Denken der alten Juden. Grundsätzlich hielt man nämlich Vieles für Strafen Gottes. Naturkatastrophen, Hungersnöte, Krankheiten etwa. Deshalb gab es auch weltweit Opferkulte, um Gott zu besänftigen. Bis hin zu Menschenopfern.

Gut an der Vorstellung, Gott strafe Sünden sofort, ist, dass man sich bewußt ist, was gegen Gottes Willen ist. Lernen durch Angst. Auch nicht ganz optimal, weil es ausser Kontrolle geraten kann durch starke, beeinträchtigene Höllenangst.

[Abischai]

Ein Gott, der das gesamte Universum erschaffen hat, dieser lässt seinen Zorn an irgendwelche Sündern aus, irgendwo in einer Bar auf diesem Planeten und dann noch in einem kleinen Land wie die Schweiz?

Das Thema ist zu heiß, als daß man das so platt abhandeln darf!
Wenn Dir hier jemand antwortet: JA, dann ist das Geschrei groß, und wenn NEIN, dann ist das Geschrei auch groß. Das wird so nichts.