Das Leiden Jesu- warum diese unmenschliche Qual?

[Zippo]

abgetrennt aus: Definition Evangelium

Mich beschäftigt nach wie vor die Rahmengeschichte des Evangeliums und die große Frage, die wohl jedem Betrachter irgendwann kommt: Wieso macht Gott so etwas, warum er seinem geliebten Sohn so etwas zu ?

Mt 17,5
Da er noch also redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe, den sollt ihr hören!

Warum überläßt er seinen geliebten Sohn solch einer grausamen Strafe ?

Für mich gilt als erwiesen, daß Satan vor allem die Oberen des Volkes Israel angestachelt hat, den Gesalbten Jesus zu demütigen und umzubringen. 1 Mo 3,15 Sie wollten ihn nicht als König und Messias anerkennen. Messias ist hier eine Bezeichnung für den ganz besonders gesalbten Retter, der aus dem Hause Davids hervorgehen würde, um Israel aus der Hand seiner Feinde zu retten.

[Jer 23,5-6] Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, dass ich dem David ein gerechtes Gewächs erwecken will, und soll ein König sein, der wohl regieren wird und Recht und Gerechtigkeit auf Erden anrichten. Zu seiner Zeit soll Juda geholfen werden und Israel sicher wohnen. Und dies wird sein Name sein, dass man ihn nennen wird: Der HERR unsere Gerechtigkeit.

Jetzt entsteht aber erst mal eine Behandlung dieses Menschen Jesus, die von allen Betrachtern mit Abscheu zur Kenntnis genommen wird.
Wie kam es zu dieser Entscheidung Gottes, sich so grausam behandeln zu lassen, um daraus ein Evangelium abzuleiten, das Menschen aus der Anklage Satans herausnimmt und sogar Teilhaber einer neuen Schöpfung werden läßt ? Hebr 2,14, Off 12,9-12, Joh 11,25

[Jes 53,3-5] Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Liegt die Antwort nicht auch darin begründet, daß Gott in Satan eigentlich seinen eigenen Feind sieht, dem er aufgrunddessen auch selber entgegentreten will und ihm nicht einfach die Menschen überlassen möchte ?
Da ist doch ein Konflikt im Himmel, der sich auch auf die irdische Schöpfung verlagert hat. Satan ist der Widersacher Gottes, der sich mit einer Heerschar von Engeln gegen Gott und den Erstgeborenen auflehnt. Jes 14,12-14 , Off 12. Die irdische Schöpfung hält Satan doch nur für eine geeignete Gelegenheit, um sein Ziel zu erreichen und die himmlischen Heerscharen zu besiegen, die sich mit einem Teil ihrer Macht ja um die Menschen zu kümmern haben.

Und trotzdem ist es verwunderlich, daß Gott den unteren und demütigenden Weg wählt, der sich zunächst wie eine Niederlage anfühlt, um seine Geschöpfe zu befreien.

Lk 24,21
Wir aber hofften, er sollte Israel erlösen. Und über das alles ist heute der dritte Tag, dass solches geschehen ist.

Menschen kämen nicht auf solch eine Idee, sie würden versuchen ihre Feinde zu besiegen. Warum macht es Gott anders und siegt über eine scheinbare Niederlage ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Menschen kämen nicht auf solch eine Idee, sie würden versuchen ihre Feinde zu besiegen.

Ich kann vieles nicht beantworten, aber das denke ich schon. Menschen haben nicht die Fähigkeit den Tod zu überwinden. Darum geht es um das Überleben nach dem Prinzip: Töten oder getötet werden oder Fressen oder gefressen werden. Gott hingegen, dr unsterblich ist, kann jedemden sein Leben auch zurückgeben und das tut er auch mit der Auferstehung.

Aber für Menschen macht es keinen Sinn Probleme nur durch die Beseitigung des Feindes zu lösen. Darum will Gott, dass wir umkehren von unseren bösen Wegen. Nun an sich, wäre das die einzige Antwort, die mir zum Thema einfiele. Durch Umkehr veranlasst Gott Heilung.

Die rein theologische Antwort wäre, dass Gott nur auf eine Weise Gerechtigkeit schafft, und zwar wenn Blut fließt. Eigentlich gibt es diese Blutprinzip schon von Anfang an und Gott selbst hat es angeordnet:

Wer Menschenblut vergießt, durch den Menschen soll sein Blut vergossen werden; denn im Bild Gottes hat er den Menschen gemacht.

Dies ist mal ein Weg, das Böse auszurotten, damit die Friedfertigen dieser Welt ihr Leben leben können. Aber es löst ein Problem nicht, und das ist das Kernproblem der Menschheit: Die Sünde, denn das sind alle Menschen.

Warum macht es Gott anders und siegt über eine scheinbare Niederlage ?

Dazu kann ich nur zitieren:

Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht JHWH. Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Und auch Paulus passt kontextuell einigemaßen dazu:

Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten.

[ProfDrVonUndZu]

Jetzt entsteht aber erst mal eine Behandlung dieses Menschen Jesus, die von allen Betrachtern mit Abscheu zur Kenntnis genommen wird.
Wie kam es zu dieser Entscheidung Gottes, sich so grausam behandeln zu lassen, um daraus ein Evangelium abzuleiten,

Die Menschen sollen sich bewusst werden und vor Augen gezeigt bekommen, wohin ihre Vorstellung von Gerechtigkeit führt. Diese Vorstellung von Gerechtigkeit verlangt immer nach blutrünstigen Opfern und Sündenböcken aus der eigenen Art. Die Tieropfer waren nur ein Ersatz dafür, aber eigentlich sind für eine Agrargesellschaft schon Tieropfer schmerzhaft, denn niemand opfert leichtfertig sein Tier, das er selbst liebevoll und über jahre großgezogen und begleitet hat Die Tiere sind für die Hebräer nicht primär Lieferanten von Fleisch als Nahrung, sondern dem Kult nach nur Opfertiere. Aber eigentlich sind sie Familienmitglieder. Schon an den Tieren hätten die Israeliten erkennen sollen, wie schmerzhaft diese Opfer sind und die Konsequenz daraus wäre Umkehr von der ihrer Sünde gewesen und nicht das möglichst vielfache Darbringen von Opfern, um einen blutgierigen Gott zu befriedigen. So tickt der Gott Israels gar nicht, so ticken die heidnischen Götter, die Segen gegen Gegenleistung versprechen. Ein höheres Opfer aber als ein Mensch aus der eigenen Gemeinschaft ist prinzipiell unmöglich. Das ist quasi das Urbild des Brudermordes.

Deswegen sagt Jesus:

Matthäus 23,34 Deswegen siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und etliche von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und etliche von ihnen werdet ihr in euren Synagogen geißeln und werdet sie verfolgen von Stadt zu Stadt;
35 damit über euch komme alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde, von dem Blute Abels, des Gerechten, bis zu dem Blute Zacharias, des Sohnes Barachias, den ihr ermordet habt zwischen dem Tempel und dem Altar.

Und deswegen sagt die Offenbarung über die große Stadt Babylon:

Offenbarung 18,24 Und in ihr wurde das Blut von Propheten und Heiligen gefunden und von allen denen, die auf der Erde geschlachtet worden sind.

Tdoesstrafen sind niemals Wiederherstellung von Gerechtigkeit, sondern nur das Befriedigen von negativen Gefühlen durch Sündenböcke.

[Magdalena61]

Ich habe gedacht, daß viele suchende Menschen, die sich mit dem Evangelium beschäftigen, vielleicht an dieser Frage scheitern werden: "Warum macht Gott so etwas ? " Ist Liebe die einzige Motivation oder gibt es da noch andere Beweggründe ?

An der Begründung "Gott entschied, dass Blut erforderlich ist... (Blut steht für Leben, also muss jemand sterben, und das nicht an Altersschwäche oder an einer Krankheit)" hat man schwer zu schlucken.
Auch mir geht das total gegen den Strich. (!) Ich muss es halt akzeptieren.

Wer Folter und Hinrichtung als "wie schön! Du hast das GUT zu finden!" verkauft, der hat doch einen an der Waffel, echt.

Ich meine, das Evangelium ist auch vor Grundlegung der Welt ersonnen worden, weil sich in der Himmelswelt ein Konflikt angebahnt hat, der sich auf die irdische Schöpfung verlagert hat.

Wenn Gott allwissend ist, was das Vorherwissen aller himmlischen und irdischen Vorgänge bis zum Ende der Zeitalter mit einschließt, dann war/ ist das Evangelium ein sorgfältig durchgeplanter Teil seines Programms.

Mit dem Konflikt meinst du die Auflehnung der Engel, die sich Luzifer anschlossen, als dieser sich entschied, Gott die Treue aufzukündigen, um selbst zu herrschen?

Eine Lesart von Hes. 28 besagt: Mit dem "König von Tyros", dem "glänzenden schirmenden Cherub auf dem heiligen Berg" ist kein Mensch gemeint, sondern der mächtige Engel, der sich von Gott abwandte und von Gott dann aus seiner Nähe verbannt wurde. "Da verstieß ich dich vom Berge Gottes..."(Vers 16)

Ich gehe davon aus: Diese Tragödie hat sich auf der Erde zugetragen. Die Erde war zunächst von Engeln bewohnt, und der "Berg Gottes" befand sich ebenfalls auf der Erde. Später... im Garten Eden... war Gott ja auch physisch anwesend; die Menschen konnten Ihn sehen und mit Ihm sprechen: "Und sie hörten die Stimme des HERRN, Gottes, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages" 1. Mose 3,8. Ach sieh mal an, im Garten Eden gab es auch schon heiße Tage? Von wegen "Klimawandel"...

Die rebellischen Engel wurden von der Erde verbannt... 1. Mose 1,2 kann man auch mit wurde übersetzen:"Und die Erde wurde wüst und leer".

Als Gott in 1.Mose 1 die Erde als Lebensraum für Geschöpfe reaktivierte, erschuf er den Menschen und übertrug diesem die Aufgabe, die Schöpfung zu bebauen und zu bewahren. Dem Menschen wurde der Job zugewiesen, den die Engel gehabt hatten.

Das passte der Schlange nicht... den gefallenen Engeln (Dämonen) ebenfalls nicht... die Schlange war ja immer noch da! mit einer sehr eingeschränkten Handlungsfreiheit, aber nicht ohne Macht, und sie hasste den Menschen von Anfang an. Wer möchte schon gerne ausgemustert werden und zusehen müssen, wie ein anderer die Position bekommt, die man eigentlich nicht abgeben wollte, und man selbst hat nichts mehr zu sagen?
Der Rest ist bekannt.

Ich bleibe in der Bildersprache der Bibel. Aber ich bin davon überzeugt: Das ist ein viel größeres Thema als die Geschichte von Engeln, einer sprechenden Schlange und von Menschen, die vom falschen Baum ernteten. Was wirklich geschah und welche Bedeutung das hatte; das werden wir wohl erst realisieren, wenn wir vor Ort sind und unsere Wissenslücken so nach und nach behoben werden.

Und das Evangelium ist Gottes Art mit diesem Konflikt umzugehen.

Anstatt zu sagen "Christus (er-)trug die Schuld der Welt" kann man auch sagen: Christus (er-)trug die Bosheit der Welt" und brach deren Macht am Kreuz.

Die Bosheit ist immer noch in der Welt. Wer nicht daran zugrunde gehen will, muss die Medizin nehmen, die von Gott bereitgestellt wurde und wird. Im AT mussten die Menschen sich zu Gott bekennen und materielle Opfer bringen... im NT braucht es ebenfalls Glauben und Opfer: Röm. 12,1 - gemeint ist die vollständige Identifikation mit Gott; die Ausrichtung des Lebens auf Ihn und auf seine Werte.

Die Vorgeschichte ist nicht ganz unwesentlich für das Thema. Beantwortet ist die Frage im Titel des Threads damit nicht.
LH

[Isai]

[...] die Konsequenz daraus wäre Umkehr von der ihrer Sünde gewesen und nicht das möglichst vielfache Darbringen von Opfern, um einen blutgierigen Gott zu befriedigen. So tickt der Gott Israels gar nicht, so ticken die heidnischen Götter, die Segen gegen Gegenleistung versprechen.

[Helmuth]

Zur Frage, warum diese unmenschliche Qual würde ich auf Jesaja 53 verweisen. Dort wird beschrieben, dass es um unserer Sünde willen sein musste. Mir ist gerade auch diese Aussage in den Sinn gekommen:

Daher musste er in allem den Brüdern gleichwerden, damit er in den Sachen mit Gott ein barmherziger und treuer Hoherpriester werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden.

Es macht einen Unterschied, ob man z.B. über die Qualen einer Folter berichtet, oder ob man selbst gefoltert wurde. Wer sollte es besser wissen? Aber wie reagiert man darauf? Diese Frage ist ebenso wichtig. Werde ich berbittert und hasserfüllt oder kann ich auch wieder vergeben?

Und wenn Jesus auch die schwersten Sünden vergeben soll, die mit unmenschlichen Schwerzen verbunden sind, so war es demnach unumgänglich, dass er sie auch tragen musste. Der Autor des Hebräerbriefes meint, dass er uns so auch umso besser helfen kann, weil Leid zu seiner persönlichen Erfahrung gehört.

[oTp]

[...] die Konsequenz daraus wäre Umkehr von der ihrer Sünde gewesen und nicht das möglichst vielfache Darbringen von Opfern, um einen blutgierigen Gott zu befriedigen. So tickt der Gott Israels gar nicht, so ticken die heidnischen Götter, die Segen gegen Gegenleistung versprechen.

Ich finde diese Sichtweise brauchbar.

[Helmuth]

Ich finde diese Sichtweise brauchbar.

Ich auch, denn wir müssen immer davon ausgehen, dass Gott aus Liebe handelt, auch wenn wir es nicht völlig verstehen. Dass Gott auch ein Gott der Rache ist, ist auch Fakt, aber das wendet er nicht auf seinem Sohn an. Gott rächt sich nicht an seinem Sohn bzw. an keinem seiner Kinder für die Verbrechen der Menschen. Eine solche Denkart offenbart m.E. nur, dass derjenige gottlos denkt.

Der Tod Jesu wäre dann ja kein Opfer mehr, wenn er ein blutrünstiger Racheakt gewesen sein sollte. Wer den Unterschied zwischen Opfer und Rache nicht kennt, der kennt damit auch nicht die Liebe Gottes. Man kann ja nachlesen, an wen sich Gott rächt, so schwer ist das nicht.

Was unseren TE dabei stört ist, dass Opfer nun mal keine Wohltaten sind, sondern in dem Sinn unumgängliche Rechtsakte Gottes zur Schaffung der Sühne und Erteilung der Vergebung. Es gibt keine billige Gnade, sondern sie kostet auch etwas. Dazu wurden uns die Muster schon im Gesetz Moses gezeigt:

Und er soll mit dem Stier tun, wie er mit dem Stier des Sündopfers getan hat; so soll er damit tun. Und so tue der Priester Sühnung für sie, und es wird ihnen vergeben werden.

[ProfDrVonUndZu]

Gott rächt sich nicht an seinem Sohn bzw. an keinem seiner Kinder für die Verbrechen der Menschen. Eine solche Denkart offenbart m.E. nur, dass derjenige gottlos denkt.

Dennoch könnte man das Opfer leichtfertig als Kollateralschaden abtun, wenn man aus dem Blick verliert, dass dieses Opfer sich freiwillig hingegeben hat. Dass ein Opfer wieder vom Tod erweckt wird, ist ja auch nicht gerade üblich in antiken Opferkulten.

[Lena]

Warum macht es Gott anders und siegt über eine scheinbare Niederlage ?

Weil gerade darin sein wunderbarer und vollkommener Charakter sichtbar wird.
Wir sollen Ihm nachfolgen...