Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Sara Funkelstein]

Um was genau geht es also in diesem Thraed bzw. Zippos Anregung?

Es geht um das, was wir uns dazu einfällt. Bisher sind viele interessante Gedanken dabei. Ich bin positiv überrascht.

Meine Idee war dieser Thread nicht. Da müsstest du an Magdalena61 herantreten.

Ich finde, es ist nicht Bibelkritik, wenn man eine andere Textauslegung vertritt. Denn damit könnte man alles als Bibelkritik bezeichnen, das der eigenen Auffassung entgegen steht. Trotzdem befindet sich dieser Thread im Forum Bibelkritik. Aber das macht ja letztendlich nichts. Wichtig ist der Inhalt.

[SilverBullet]

Hier ist ein Ansatz, der auf eine exotische Weise in Richtung "Gott kann nicht anders" geht (letztlich auch weit weg von "Allmacht"):

https://www.deutschlandfunkkultur.de/op ... n-100.html

Vorbild war die Lehnsherrschaft

...

Ich würde ödie Vermutung anstellen, dass die allermeisten Menschen die eigentliche Logik, die dahinterstand, gar nicht kannten. Wir gehen ins 11. Jahrhundert, in lehnsherrschaftliche Verhältnisse. Der Lehnsherr hatte gegenüber den Lehnsnehmern bestimmte Pflichten, aber auch Rechte. Und diese Logik hat man auf das Gott-Mensch-Verhältnis übertragen. Gott ist der Schöpfer des Menschen, also ist der Mensch gezwungen, seinem Schöpfer gegenüber jegliche Form der Ehrerbietung zu erbringen.

Und jetzt greift eine Logik, die zentral für das Christentum geworden ist: Der Mensch wurde immer nur als Sünder vor Gott begriffen. Jetzt folgert man daraus, das war vor allem Anselm von Canterbury, dass der Mensch seinem Schöpfer nicht die notwendige Ehrerbietung erbracht hat. Aber anstatt jetzt zu sagen, Gott vergibt dem Menschen aus reiner Barmherzigkeit, sagt Anselm: Es braucht zunächst ein Sühneopfer, damit Gott dem Menschen überhaupt vergeben darf. Das ist genau diese lehnsherrschaftliche Logik, die überträgt man jetzt auf das Gott-Mensch-Verhältnis.

Also nochmals, das ist sehr wichtig zu verstehen, die Vorstellung war: Gott durfte den Menschen überhaupt nicht ohne ein Sühneopfer vergeben. Und darin zeigt sich die Barmherzigkeit. Jetzt stellt sich aber für Gott, so die Vorstellung, das Problem: Der Mensch kann ja nichts aus sich selbst heraus tun, weil er als Geschöpf alles verwirkt hat, also muss ein größeres Sühneopfer gebracht werden – und das war dann der Gottmensch Jesus Christus. Und man meinte, das würde Gott genügen, um tatsächlich den Menschen vergeben zu dürfen.

Die Lehnsherrschaft wird hier als die damals (11.Jhd. !) verstandene göttliche Gerechtigkeit, die es zu erfüllen galt, angesehen - Motto: zuerst muss durch viel Schmerz und Untergang eine Balance hergestellt werden, damit es zu Vergebung kommen darf.
Naja.

Immerhin geht dieser Ansatz von einem späteren Einordnungsversuch einer nicht mehr änderbaren Vergangenheit aus und macht keinen Versuch, die Opfer-Umstände allgemein logisch herzuleiten.

[luett-matten]

Das Konzept eines "Opfereinsatzes" ist demnach schon reichlich unerwartet und man kann bestimmt sagen, dass wirklich nirgendwo eine derartige Erwartung im Spiel war.

Hallo SilverBullet!
Mir ist im Verständnis zu diesem Thema die alte jüdische Überlieferung sehr hilfreich geworden. Sie zeigt Tiefen, die bis in die Urgründe der Schöpfung reichen. Die heilige Schrift kennt sieben Früchte des verheißenen Landes (5. Mose 8, 8):

1. Weizen
2. Gerste
3. Weinstock
4. Feige
5. Granatapfel
6. Olive
7. Honig der Dattel

Diese 7 Früchte werden den 7 Tagen der Woche zugeordnet, ebenso den 7 Gestirnen, 7 Metallen (4.Mose 31,22), 7 Hirten Israels usw.

Der Mensch wurde am 6. Tag erschaffen und im alten Wissen nahm der Mensch auch am 6. Tag von der "verbotenen" Frucht und wurde noch vor Anbruch des Schabbats in den siebten Tag hinein aus dem Garten Eden vertrieben.

Der 6. Tag ist der Freitag. Als Metall ist ihm im alten Wissen das Kupfer zugeordnet. Kupfer ist nechoschet (נחשת) und zeigt eine Verbindung zur Schlange nachasch (נחש). Es ist kein Zufall, das die Schlange sich am 6. Tag im Garten Eden zeigt. Der 6. Tag ist auch der Tag der Olive. So hat auch der Ölberg - Olivenberg - und der Garten Gethsemani für den Karfreitag eine große Bedeutung. Die Olive trägt bereits das Öl für den Gesalbten in sich und auch etwas Bitteres. Im alten Wissen nahm der Mensch am Freitagnachmittag von der "verbotenen" Frucht. Gerade zu der Zeit, als Christus am Kreuz hing.

Die Olive wird am sechsten Tag vom Baum geschlagen und in die Ölpresse "Gethsemani" - gat (גת) Presse und schemen (שמן) Öl - gegeben. Dort bleibt sie über den siebten Tag und dann, am "das Morgen nach dem Schabbat", wie es heißt, tritt das Öl sichtbar nach außen. Die Auferstehung Jesu Christi war am Sonntag, dem ersten Tag der Woche, doch geistig gesehen war es nicht der erste, sondern der achte Tag. Das Öl schemen (שמן) hat mit der Acht schmoneh (שמנה) zu tun. Die Acht durchbricht den Kreislauf der Sieben. Das Öl schemen (שמן) kommt immer von der Olive und hat mit dem Himmel schamajim (שמים) zu tun.

Gottes Segen!

[ProfDrVonUndZu]

Jesus ohne Opfer:

Dazu braucht es keine Opfer oder Vergottung seiner Person.

Bist du damit einverstanden ?

Schwer zu sagen. Es kommt darauf an, was der Autor damit genau meint. Da ich den Inhalt des Buches nicht kenne, kann ich nur raten. Ob ich es kaufen werden, weiß ich noch nicht.

Wenn unter Vergottung der Person verstanden wird, dass Jesus = Jahwe ist, dann meine ich, braucht es das nicht. Es ist sogar gefährlich.
Wenn unter Vergottung aber Verstanden wird, dass Jesus in der Autorität des Vaters steht, dann sehe ich das als notwendig an.
Auch die klassische Trinitätslehre hat nie behauptet, dass Jesus = Vater = Jahwe ist. Die Vorstellung, dass Jahwe als Mensch in Jesus inkarniert ist und der Körper Jesu eine Art Avatar von Jahwe sein soll, halte ich für ein modernes folkloristisches Missverständnis, dass nie von der Kirche gelehrt wurde. Ich tendierte früher selber mal zu diesem Missverständnis.

[SilverBullet]

Mir ist im Verständnis zu diesem Thema die alte jüdische Überlieferung sehr hilfreich geworden. Sie zeigt Tiefen, die bis in die Urgründe der Schöpfung reichen.
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Wenn in einer literarischen Darstellung derart viel symbolische Zahlenspiele enthalten sind, dann sollte man die Schreiber verdächtigen, es so darstellen zu wollen und nicht die Vergangenheit, so gewesen zu sein.
Verstehst du, was ich meine?

[luett-matten]

Wenn in einer literarischen Darstellung derart viel symbolische Zahlenspiele enthalten sind, dann sollte man die Schreiber verdächtigen, es so darstellen zu wollen und nicht die Vergangenheit, so gewesen zu sein.
Verstehst du, was ich meine?

Ja, klar. Ich verstehe, was du meinst. Wenn man Montag in die Zeitung schreibt, dass der Bürgermeister am Freitag zu Besuch kommt, dann erstaunt es niemanden mehr, wenn er Freitag um die Ecke kommt. Es war ja bekannt.

Mein Eindruck bezüglich der heiligen Schrift ging jedoch in eine andere Richtung. Die "Zahlenspiele" sind Ausdruck dessen, dass es sich vom Ewigen her so er"zählt". Es geht eben nicht um eine Frage, ob etwas zuvor bekannt war. Die Handlung der Schrift ist in der Sprache schon gegenwärtig.

Gottes Segen!

[SilverBullet]

Ja, klar. Ich verstehe, was du meinst. Wenn man Montag in die Zeitung schreibt, dass der Bürgermeister am Freitag zu Besuch kommt, dann erstaunt es niemanden mehr, wenn er Freitag um die Ecke kommt. Es war ja bekannt.

Nein, du verstehst es nicht.
Wenn insgesamt nur ein Text vorliegt, benötigst du noch nicht einmal einen Bürgermeister.

[luett-matten]

Nein, du verstehst es nicht.
Wenn insgesamt nur ein Text vorliegt, benötigst du noch nicht einmal einen Bürgermeister.

Dies ist in der Geschichtsschreibung ein ständiges Problem. Woher weiß man, dass Julius Cäsar überhaupt gelebt und das gemacht hat, was man ihm zuschreibt? Die Geschichtsschreiber waren ja nicht "neutral", hatten ihre Absichten und Ziele. Vielleicht hat es ihn nie gegeben? Wer weiß?

Wenn man aber mehr in das alte Wissen eintaucht, wird man feststellen, dass es immer weniger "historisch" wird. Es kommt vom Ewigen und zeigt sich im Zeitlichen. Trotzdem gibt es die Länder, Städte und Völker. Wie kommt das?

Gottes Segen!

[Abischai]

Denn damit könnte man alles als Bibelkritik bezeichnen, das der eigenen Auffassung entgegen steht.

Damit vermischst Du objektives mit subjekitivem. Das ist wie Äpfel mit Birnen zu mehren, es sind Ä+B oder ÄxB Früchte, aber wieviele Bäpfirneln sind das dann?