Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Helmuth]

Wenn Jesus die Wahrheit ist, ist die Wahrheit auch Jesus. Wir sollten nach Wahrheit suchen, da wir dann automatisch bei Jesus landen, wenn es gelingt. Jesus ist kein Diktator, der Jasager um sich herum haben will, sondern will, dass die Wahrheit, also Er, erkannt wird.

Die Erkenntnis allein reicht aber nicht. Und damit dringen wir zum Kern des Christentums vor. Wir müssen auch erlöst werden. In etwa, wie man erkennt schwerkrank zu sein, aber nicht zum Arzt geht.

Es kommt ja gar nicht darauf an, wie ein Mediziner alles genau zu wissen, sondern es reicht, dass man erkennt, dass es ohne Hilfe deinen Tod bedeutet. Und wer das nicht erkennen will, der geht verloren, weil er durchaus weiß, dass er sterben wird, aber keinen Glauben an Jesus aufbaut, der deshalb auch verkündigt wird.

Darum geht man auch zum Arzt. Man glaubt, dass er dich nicht nur heilen kann, sondern es auch tut: Gehst du aber nicht hin, weißt du zwar, dass du sterben wirrt, d.h. die Erkenntnis hast du, aber du glaubst dem Arzt deswegen nicht. Das Gang zum Arzt ist der Gehrosam, der darum auch eingefordert wird. Das lehrt an sich schon das AT:

Und er sprach: Wenn du fleißig auf die Stimme JHWH's, deines Gottes, hören wirst und tun wirst, was recht ist in seinen Augen, und seinen Geboten gehorchen und alle seine Satzungen halten wirst, so werde ich keine der Krankheiten auf dich legen, die ich auf Ägypten gelegt habe; denn ich bin JHWH, dein Arzt.

Da steht wirklich "Arzt"! Die ÜS als Verb ("der dich heilt") ist gängig und zulässig, weil der Sinn grundsätzlich bewahrt bleibt, aber doch nicht ganz korrekt. Es steht an der Stelle kein Verb, sondern ein Nomen. JHWH ist also "dein Arzt". Und Jesus ist der Weg dorthin und auch der einzige:

Jesus spricht zu ihm: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich."

[Hiob]

Wir müssen auch erlöst werden.

Natürlich - das ist doch der Kern des Christentums.

es reicht, dass man erkennt

Richtig. Aber das ist nicht blind gemeint oder mit einer Entscheidung "Ich glaube an Gott". "Glauben" kann man nicht entscheiden, sondern muss es können. Und dieses Können ist bereits Teil des Erkennens.

[SilverBullet]

Wir sollten nach Wahrheit suchen, da wir dann automatisch bei Jesus landen, wenn es gelingt. Jesus ist kein Diktator, der Jasager um sich herum haben will, sondern will, dass die Wahrheit, also Er, erkannt wird.

Nun, die Wahrheit zur Rahmengeschichte des Christentums ist: es ist eine Geschichte. Die Bibel (NT) ist ein Bilderbuch.
"Jesus" ist eine literarische Figur.
Dein Wunsch, dass sich dahinter eine tatsächliche Person befinden soll, verändert nichts am Status des Bilderbuches - du schaust halt nicht genau hin und willst es auch nicht.
Das ist die Wahrheit.

Zu dieser Wahrheit gehört auch, dass die Messias-Thematik immer in Hauen, Stechen und üblem Dominanzverhalten mündet.
Die wenigen Liebes-Slogans, die verteilt im Bilderbuch angeordnet sind, können die Vergangenheit nicht korrigieren und sie korrigieren auch nicht die vielen anderen Stellen, die rein gar nichts mit Liebe zu tun haben.

Gerade eben ging es um das Fleisch-Essen und Blut-Trinken.
Leute, das ist ein Einschwörritual für eine "schlagende Truppe".
Das ist kein Stuhlkreis, an dessen Ende jeder mit einem Gänseblümchen und guter Musik nach Haus gehen darf.

Die Wahrheit liegt eigentlich ganz deutlich vor, aber mir scheint, die Bereitschaft, ihr zu begegnen, ist nicht sonderlich ausgeprägt.

[Spice]

Wir müssen auch erlöst werden.

Natürlich - das ist doch der Kern des Christentums.

es reicht, dass man erkennt

Nein, man muss das Erkannte lieben, damit es persönliche Realität wird.

[Sara Funkelstein]

Ich vermute, es gibt sogar innerhalb der christlichen Denkrichtungen Unterschiede in der Betonung - vielleicht letztlich sogar von Person zu Person, weil jeder Gläubige versucht, seinen Glaubensansatz "konsistent" zu halten und bei der Glaubens-Disziplin kommt es auf die persönlichen Vorlieben an.

Ja, gar kein Problem. Es hat sowieso jeder seinen individuellen Lebensweg und ich denke, dass nicht jede Religion für jeden passt. Das weiß natürlich auch Gott, er will es sogar so. Deswegen gibt es nicht nur einen richtigen Glauben.

Dieser Thread ist entstanden, weil Zippo Ungereimtheiten auffallen und ich darauf in einer Weise geantwortet habe, die bei der Administratorin auf Widerstand gestoßen ist. Dabei habe ich nur einen Vorschlag gemacht, woraus diese Ungereimtheiten - meiner Meinung nach - resultieren.

Dass dieses Thema aber grundsätzlich interessant ist, sehe ich daran, dass sich viele unterschiedliche User beteiligen und natürlich an der Klickzahl. Wir sind hier an der Wurzel dran.

Mich hat es z.B. erstaunt, dass das Jesus-Sühneopfer von manchen Theologen auf das Konzept der Lehnsherrschaft aus dem 11. Jhd. zurückgeführt wird

Das kannte ich noch gar nicht. Vielen Dank.

Irgendwie ist es eine Tendenz von Religion (insbesondere "Erlösungsreligionen"), dass man Probleme aufgeschnallt bekommt, die man ohne die Religion gar nicht hätte.

Bester.

Wenn man es genau nimmt, verankern die Gott-Religionen mit ihrer Paradies-Geschichte den negativen Aspekt direkt im göttlichen Entwurf, also in der göttlichen Idee und gar nicht erst in einem "Gegenspieler".

Ich glaube, man braucht das gar nicht moralisieren. Statt gut und böse, könnte man auch einfach a und b sagen. Es gibt zwei Möglichkeiten, wenn wir bei Adam und Eva bleiben: entweder sie essen die Frucht des Wissens oder nicht. Den beiden war es aber gar nicht in den Sinn gekommen, dass es die Möglichkeit gibt, gegen Gottes Anweisung zu handeln. Die Frau wurde von der Schlange erst darauf aufmerksam gemacht. Der Mann kommt in der ganzen Sache nicht gut weg. Er steht passiv dabei, wird gar nicht angesprochen. Sie wählen also den Weg des Wissens statt des blinden Gehorsams/Glaubens und werden daraufhin wie Gott. Sie stellen ihre eigene Erfahrung über das Wort eines Dritten.

Gott sagt an keiner Stelle innerhalb dieser Geschichte, dass der Mensch nun einen Erlöser bräuchte.

Die Möglichkeit, dass sich die Menschen im Paradies falsch verhalten, ist ja letztlich (bei diesem religiösen Ansatz) per göttlichem Design explizit hinterlegt, ohne dass man den Begriff "das Böse" benötigt.

Absolut. Das sollte man sich fett unterstreichen.

[Sara Funkelstein]

Ich erlaube mir eine Frage: Warum benötigst du unbedingt eine intellektuelle Erklärung?

Wenn ich einen Begriff benutze, will ich ihn auch erklären und verstehen können. In der Kabbalah weiß man, dass man auch durch das Verstehen zu Gott kommen kann.

Ich sage so: Wenn du Antworten suchst, dann wird dir nicht einmal die Heilige Schrift weiterhelfen, obwohl sie die Urgründe allen Übels lückenlos darlegt.

Das ist natürlich doof.

Mir jedefalls sagt es mehr als 10.000 Worte und Erklärungen von allen Weisen der Welt oder den kompetentesten Ärzten:

Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag; denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.

Du wirst vielleicht verstehen, dass diese Stelle maximal unglücklich gewählt ist. Ich stehe nicht so auf Bluttrinken und essen von Menschenfleisch. Ich bin hoffentlich nicht die einzige, die das hier eklig findet.

[ProfDrVonUndZu]

Du wirst vielleicht verstehen, dass diese Stelle maximal unglücklich gewählt ist. Ich stehe nicht so auf Bluttrinken und essen von Menschenfleisch. Ich bin hoffentlich nicht die einzige, die das hier eklig findet.

Eine wörtliche Bedeutung werden so ziemlich alle ekelig und unmoralisch finden. Fleisch steht für Manifestation und Blut für Leben. Es geht also darum, die Botschaft Jesu, die er nicht nur in Worten, sondern auch durch Taten seines Leibes verkündet, in sich aufzunehmen, denn sie sind lebensspendend.

[Helmuth]

Du wirst vielleicht verstehen, dass diese Stelle maximal unglücklich gewählt ist. Ich stehe nicht so auf Bluttrinken und essen von Menschenfleisch. Ich bin hoffentlich nicht die einzige, die das hier eklig findet.

Eine wörtliche Bedeutung werden so ziemlich alle ekelig und unmoralisch finden. Fleisch steht für Manifestation und Blut für Leben. Es geht also darum, die Botschaft Jesu, die er nicht nur in Worten, sondern auch durch Taten seines Leibes verkündet, in sich aufzunehmen, denn sie sind lebensspendend.

Das ist der Unterschied, ob man geistliche Nahrung auch aufnimmt, oder nur mit Worten herumstochert. Dass Jesus uns herausfordert, sollte klar sein, aber nicht, dass er Kannibalismus predigt. Ich meine, das so zu interpretieren bedeutet, dass man gar nicht willig ist ihn zu verstehen.

So war auch die Reaktion damals:

Die Juden stritten nun untereinander und sagten: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben?

Die haben es nicht verstanden und ich sage nicht verstehen wollen. Wer es ekelig findet, hat nicht kapiert, was Jesus aussagt. Man lässt Jesus entweder an sich heran und lernt von ihm, oder man hält ihn für eine Durchgeknallten. Wie aber konnte er dann all die Wunder wirken? Schenkt Gott einem Irren seine gnaze Macht? Und da steigt der fleischlich Denkende dann aus. Jesus erklärt es auch mit diesen Worten, die schon Mose zitiert hatte:

Und er demütigte dich und ließ dich hungern; und er speiste dich mit dem Man, das du nicht kanntest und das deine Väter nicht kannten, um dir kundzutun, dass der Mensch nicht von Brot allein lebt, sondern dass der Mensch von allem lebt, was aus dem Mund JHWH's hervorgeht.

Das Wort Gottes will also gegessen werden. Es zu speisen meint aufzunehmen, denn es macht dich mehr lebending als es Brot jemals könnte. Ist ja Brot auch nur ein von Gott gegebenes Geschenk, das der Mensch gar nicht selbst erzeugen könnte, wenn Gott nicht die Rohstoffe dazu liefert, aber soweit denkt der fleischlich Gesinnte nicht. Vorher schon lästert er das Wort Gottes.

[Hiob]

Dein Wunsch, dass sich dahinter eine tatsächliche Person befinden soll, verändert nichts am Status des Bilderbuches

Irrelevant. - Unter christlichen Gesichtspunkten ist Materie ein Produkt des Geistes ("Und Gott schuf") und somit Aktionsfläche des Geistigen (Offenbarungen). Ob sich Geist personal oder sinnbildlich vermittelt, ist inhaltlich meistens egal.

man muss das Erkannte lieben, damit es persönliche Realität wird.

Das ist dann die höchste Form des Erkennens. Aber Erkennen ist ein Prozess, der dauern kann.

[Spice]

man muss das Erkannte lieben, damit es persönliche Realität wird.

Das ist dann die höchste Form des Erkennens. Aber Erkennen ist ein Prozess, der dauern kann.

Nur die Landkarte kennen, aber nicht die Reise zum Ziel aufzunehmen, nützt überhaupt nichts. Man kann das beste Verständnis haben, aber wenn sich im Leben nichts ändert, nützt es nichts.