Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Sara Funkelstein]

"Baum des Lebens" macht in der christlichen Erzählung keinen Sinn, wenn man ihn nicht mit Jesus in Verbindung bringt.

Ok, christlich hin oder her: Die Geschichte stammt nunmal aus der jüdischen Mythologie und deshalb meine ich, dass dort etwas hinein interpretiert wird, das nie so gedacht war vom Autor.
Kann man machen, wir haben uns weiterentwickelt. Es sind Religionen dazugekommen. Auf mich wirkt es, als ob man Jesus dort zwanghaft im Nachhinein reinquetschen will, weil man ihn so besser verkaufen kann.

Unabhängig davon: Welchen Sinn macht es, den Baum der Erkenntnis hinzustellen, wenn nicht deshalb, dass der Mensch erkenne. Problem: Erkenntnisfähigkeit und Fall sind untrennbar verbunden. Wie logisch wäre es, aus Fall und Erkenntnisfähigkeit keine Schlussfolgerungen zu ziehen?

Ich glaube, dass Gott es genau so wollte: Der Mensch ist geworden wie er. Diese Erkenntnis kann man nicht umkehren. Gott hat dem Menschen die Wahl gelassen und dann darf jede Option gewählt werden, die er anbietet. Und den Baum des Todes hat er geschaffen.

[Sara Funkelstein]

Hier noch an keiner. Solches wird hineingedeutet, ist also Eisegese. Aber Gott hat einen Plan gefasst den Samen der Schlange auszurotten. Das vermittelt sein Wort aus 1 Mose 3:15. Er erklärt sich ab sofort zu ihrem Feind und darum auch zwischen allen Bösen und Guten. Die Bösen dürfen nicht obsiegen.

Das lese ich daraus nicht. Gott stellt die Schlange und die Frau gegenüber und spricht von deren jeweiligen Nachkommen. Da steht nichts von Ausrottung, sondern von gegenseitiger Feindschaft: Ich bin auch froh, dass es hier bei uns solche Schlangen nur im Zoo gibt.

Diese Feindschaft hat zuvor nicht bestanden, denn die Schlange hat sich direkt an die Frau gewandt.

[Hiob]

. Auf mich wirkt es, als ob man Jesus dort zwanghaft im Nachhinein reinquetschen will, weil man ihn so besser verkaufen kann.

Historisch kritisch kann man es so sehen. Ich gehe da anders ran: Nachdem ich geschichtliche Darstellungen lediglich als Abbildungen einer geistigen Botschaft sehe, also nicht als primäre Wirklichkeit, lautet meine Frage: Wofür kann die Darstellung von AT und NT geistig stehen. Dabei ist es mir wurscht, ob das in Jerusalem oder Buxtehude stattfinden, da für mich Geschichte nur Gleichnis ist.

Ich glaube, dass Gott es genau so wollte

Zustimmung

Der Mensch ist geworden wie er.

Auch ja, aber Vorsicht: Damit ist nicht gemeint, dass der Mensch gottgleich sein soll (auch wenn er meint, er könne es), sondern dass er insofern gottähnlich ist, dass er Gott erkennen kann ("Und wär das Aug (alias Mensch) nicht sonnenhaft, es könnt die Sonne (alias Gott) nicht erkennen"-Goethe). Ein Stück Holz kann Gott nicht erkennen, ein Mensch mit Bewusstsein sehr wohl (in Maßen).

Gott hat dem Menschen die Wahl gelassen

Missverständlich. "Wahl" klingt so, als würde hier eine bewusste Entscheidung fallen (was nicht der Fall ist). "Wahl" würde ich hier eher verstehen als "da sind zwei Wege vor mir - irgendeinen muss ich gehen. Also reizen tut der linke schon". Die Sprache Evas ist rein triebhaft (und das meine ich nicht abschätzig). Sie spürt etwas, dem sie folgt.

[Hiob]

Da steht nichts von Ausrottung, sondern von gegenseitiger Feindschaft

"Feindschaft" bedeutet: "Wir ziehen am selben Strang, aber in unterschiedliche Richtungen. Du, Schlange (Teufel, Hinderer, Satan), ziehst hin zur Maßstäblichkeit der Mensch-Orientierung, ich, Gott, ziehe zur Maßstäblichkeit der Gott-Orientierung."

Es geht gar nicht darum, ob der Mensch zu Lebzeiten ohne Gott glücklich werden könnte (kann er), sondern dass die Spannung zwischen göttlicher und menschlicher Orientierung nur dann aufgehoben werden kann, wenn eine Seite sagt "Dein Wille geschehe". Geschieht das nicht, kann es kein "paradies"/"Himmel"/Visio beatifica" geben.

[Helmuth]

Das lese ich daraus nicht. Gott stellt die Schlange und die Frau gegenüber und spricht von deren jeweiligen Nachkommen. Da steht nichts von Ausrottung, sondern von gegenseitiger Feindschaft: Ich bin auch froh, dass es hier bei uns solche Schlangen nur im Zoo gibt.

Meine Meinung ist, dass du dich nicht mit solchen theologischen Dingen beschäftigen solltest, die auch unter Christen unterschiedlich interpretiert werden, sondern zuerst mit der Zentralfigur, das ist Jesus Christus, der im AT angekündigt wird und im NT das erfüllte, was die Propheten über ihn geweissagt haben bzw. wird sich durch ihn zu seiner Zeit tun, was noch aussteht.

Da halte ich für vorrangig. Für den Theologie-Klatsch hast du später noch Zeit. Er wird dir ja ohnehin nichts bringen, wenn deine Heimat nicht bei Christus ist, da er allein dich zu Gott führt und wirkliche Offenbarung erhältst du nur von ihm und nicht durch dein Nachsinnen.

Christus, der versprochene Messias, nimmt alle auf, die Erlösug und Vergebung suchen, und der Vater vegibt uns auch. Später lehrt diese der Heilige Geist auf eine neue Weise. Für mich war früher in der Bibel vieles Schrott. Das sehe ich heute klarerweise anders. Vor allem weiß ich worauf es ankommt.

[Otto]

So sagen viele. Aber welchen Sinn macht das? Eine Mutter hat ein 3-jähriges Kind, stellt ein Marmeladeglas offen auf den Tisch und noch eine Stuhl davor, damit das Kind hochklettern kann, verbietet das Essen von Marmelade, geht weg, und sagt dann bei der Rückkehr: "Weil Du davon gegessen hast, kommst Du ins Heim". Das passt nicht zu Gott.

Dein Vergleich hinkt an allen Ecken, da er Gott zum Fallensteller herabwürdigt und den Menschen zum unzurechnungsfähigen Kleinkind macht.

-Erstens: Adam und Eva waren keine 3-jährigen Kinder, sondern erwachsene, geistig voll entwickelte Wesen. Sie wussten genau, was sie taten…

-Zweitens: Gott hat das Verbot nicht provokant 'vor ihre Nase' gestellt. Er hat eine riesige Welt voller Freiheit geschaffen und nur eine einzige Grenze markiert…

-Drittens: Gott hat das 'Marmeladenfuttern' nicht verboten...

-Viertens: Es gab im Garten unzählige Bäume mit Früchten (Marmelade) im Überfluss. Der Mensch litt keinen Hunger; er litt an Maßlosigkeit…

-Fünftens: In dem 'Glas' war keine Marmelade, sondern das Ende der Gemeinschaft mit Gott. Gott hat dieses Glas mit einem fetten Warnschild versehen: 'Vorsicht! Tödlich!' (Gen 2,17)...

Satan hat das Warnschild überklebt mit: 'Köstlich! Macht klug! Macht euch zu Göttern!'. Eva hat sich nicht vergriffen, sie hat sich für einen neuen Gott (Satan) und dessen 'alternative Fakten' entschieden. Sie wollte selbst festlegen, was gut ist…

Auch unser ungeliebter Adam, war kein unbeteiligter Zuschauer. Er stand daneben und sah zu. Er entschied sich nicht aus Hunger für die Frucht, sondern aus einer falschen Solidarität zu seinem Weib. Er wählte die Bindung zur Schöpfung über die Bindung zum Schöpfer. Damit war sein 'Mitziehen' kein Versehen, sondern ein bewusster Putsch gegen Gottes Ordnung…

Jedes der Zehn Gebote ist im Grunde so ein 'Baum'. Gott sagt nicht 'Du sollst nicht', um uns zu schikanieren, sondern weil er als Erschaffer weiß, was uns zerstört. Wer diese Gebote bricht, isst im übertragenen Sinne wieder vom Baum der Erkenntnis – er will selbst Gott sein und bestimmen, was Recht ist…

[Hiob]

Dein Vergleich hinkt an allen Ecken, da er Gott zum Fallensteller herabwürdigt und den Menschen zum unzurechnungsfähigen Kleinkind macht.

Wäre kein Sinn dahinter, wäre es wirklich eine Fallenstellerei. Aber es ist es nicht, sondern eine Notwendigkeit, wenn Gott will, dass der Mensch ihn aus eigenem Bewusstsein erkennen kann.

Adam und Eva waren keine 3-jährigen Kinder, sondern erwachsene, geistig voll entwickelte Wesen. Sie wussten genau, was sie taten…

Eindeutig nein. - Sie hatten noch nicht das, was wir heute Reflexionsvermögen nennen. Natürlich haben sie Sätze verstanden wie "Das-ist-verboten", aber sie hatten kein Bewusstsein, warum dies so ist.

Der Mensch litt keinen Hunger; er litt an Maßlosigkeit…

Das würde passen zur Triebhaftigkeit, die man aus den Texten herauslesen kann. Auch hier wieder: Das ist wie bei Kindern, die sich überfressen, weil es da ist. - Aber A+E hatten keinen inneren Kompass zu entscheiden, ob etwas gut oder böse ist. Natürlich sagt Eva sinngemäß "Gott hat es verboten" und wusste, dass dies bedeutet "Ich darf es nicht tun". - Aber andererseits hat die Schlange ja sinngemäß gesagt "Ach - das hast Du falsch verstanden", worauf Eva sagt "Achso". Wäre Gott dabei gewesen, hätte sie ihn gefragt: "Habe ich das wirklich falsch verstanden?", worauf Gott gesagt hätte "Nee - das hast Du von mir schon richtig verstanden", worauf dann Eva zu Gott gesagt hätte "Achso".

In dem 'Glas' war keine Marmelade, sondern das Ende der Gemeinschaft mit Gott.

So weit haben A+E nicht gedacht. Das Verhalten nach dem Essen zeigt, dass die beiden alles andere wollten, als es sich mit Gott zu verscheißern.

Eva hat sich nicht vergriffen, sie hat sich für einen neuen Gott (Satan) und dessen 'alternative Fakten' entschieden.

Modern richtig, geistig falsch. Eva konnte sich noch gar nicht bewusst entscheiden (wenn man den Begriff "entscheiden" qualitativ versteht). ich verstehe Dich trotzdem, weil es heute üblich ist, alles, ob man darüber Bescheid weiß oder nicht, zu "entscheiden", weil damit die Aura einhergeht, man sei ein handlungsfähiger, ich-starker Mensch. --- Wenn ein 3Jähriges bei Abwesenheit der Mutter ins verbotene Marmeladenglas langt, ist das keine "Entscheidung", sondern ein Reiz. Überhaupt nicht aufrührerisch gemeint ("Ich begehre gegen meine Mutter auf"), sondern heimlich und in der Hoffnung, dass es Mama nicht mitkriegt. Das wäre A+E auch am liebsten gewesen.

Gott sagt nicht 'Du sollst nicht', um uns zu schikanieren, sondern weil er als Erschaffer weiß, was uns zerstört.

Richtig - und genau das soll der Mensch begreifen, also erkennen. Das geht aber nicht innerhalb des Paradieses, weshalb der Mensch raus muss, um auf anderer Ebene per Erlösung wieder reinzukommen, nur halt diesmal mit BEwusstsein.

Wer diese Gebote bricht, isst im übertragenen Sinne wieder vom Baum der Erkenntnis – er will selbst Gott sein und bestimmen, was Recht ist…

Auch richtig, wenn man es als bewusstes Handeln versteht. Aber genau das ist bei A+E nicht der Fall. --- Es ist übrigens auch heute weitgehend nicht der Fall. Die meisten Sünden werden auch heute begangen, ohne dass es der Sünder Checkt, weil er überlagert ist von säkularen Narrativen.

[ProfDrVonUndZu]

"Zurückhaltender" heißt dann eher nein? Meine Frage ist ja immer noch: Wo ist da Jesus?

Das wäre die Stelle, die vom Christentum traditionellerweise als eine Art prophetische Aussage auf einen Kampf zwischen einem Messias und dem Satan gedeutet wird. Ich will das nicht ganz ausschließen, aber es ist mir auch nicht eindeutig genug.

[Sara Funkelstein]

Meine Meinung ist, dass du dich nicht mit solchen theologischen Dingen beschäftigen solltest, die auch unter Christen unterschiedlich interpretiert werden, sondern zuerst mit der Zentralfigur, das ist Jesus Christus, der im AT angekündigt wird und im NT das erfüllte, was die Propheten über ihn geweissagt haben bzw. wird sich durch ihn zu seiner Zeit tun, was noch aussteht.

Was ist der Hintergrund? Warum soll ich nicht?

[Larson]

Natürlich - am Baum der Erkenntnis. Aber dieser Baum und die Schlange waren nicht paradiesisch. Der Baum der Erkenntnis stand im Paradies wie die Botschaft von Nordkorea in der Lüneburger Heide.

Was heisst „paradiesisch“. Schon das Wort allein suggeriert etwas, denn es steht nur „Gan Eden“.

So sagen viele. Aber welchen Sinn macht das? Eine Mutter hat ein 3-jähriges Kind, stellt ein Marmeladeglas offen auf den Tisch und noch eine Stuhl davor, damit das Kind hochklettern kann, verbietet das Essen von Marmelade, geht weg, und sagt dann bei der Rückkehr: "Weil Du davon gegessen hast, kommst Du ins Heim". Das passt nicht zu Gott.

Adam und Eva waren nur keine 3-jährigen Kinder, sondern im vollen Erwachsenenalter mit vollem Bewusstsein ausgerüstet.

Das war NACH dem Fall. Natürlich sollen A+E nicht zurück, nachdem sie das Paradies verlassen haben. Wenn jemand in einem U-Boot die Schleuse nach außen benutzt, sagt der Kapitän auch: "Ihr kommt erst zurück, wenn die Arbeit gemacht wird".

Also war der Baum des Lebens schon immer vorhanden, denn er stand im Paradies. Und der Zugang dazu wurde ihnen, Adam und der Chava verwehrt.

Ja - davon wird schon vorher berichtet. Aber A+E wissen es nicht.

Der Text gibt nicht her, dass sie davon nichts wissen würden.

Sie wissen nur vom baum der Erkenntnis, von dem sie nicht essen sollen, wenn sie im Paradies bleiben wollen.

Das wurde ihnen verboten, im Gegensatz zum Baum des Lebens. Dass sie nichts vom Baum des Lebens wissen würden, ist deine Vermutung.

Sie wissen nur vom baum der Erkenntnis, von dem sie nicht essen sollen, wenn sie im Paradies bleiben wollen.

Weil sich Chava von der Schlange betören lies (Gedankenlosigkeit), und der Adam dann von der Chava, da das „Unglück“ (Strafe der Verfehlung) nicht sofort eintraf. Von Heimlich ist zwar nicht die Rede, denn die Erkenntnis kam ja erst nachher.

Aber nicht als "Strafe" im heutigen Verständnis des Wortes, sondern weil sie einen Weg antreten sollen - Plan A. So wie Kinder irgendwann Hotel Mama verlassen müssen.

Das sagte ich ja auch schon, dass die gängige Vorstellung vom Sündenfall nur christliche Theologie ist.
Aber dein Argument des Grundes des Rauswurfes aus dem Elternhaus ist etwas … hmm wie soll ich sagen… weit hergeholt, da stellst du dem Ewigen doch etwas Makabres in die Schuhe. So fragt Gott liebevoll Adam: „Wo bist du?“ und kommt nicht polternd ihm entgegen.
Also wir zumindest hatten unsere Kindern keine solchen Stolperfallen gestellt, dass sie doch endlich aus dem Hause in die Selbstständigkeit gebracht würden.

Ich finde die Fortsetzung erwähnenswert, der starke deutungsvolle Satz, wo die Chava sagt, dass sie mit Gott (JHWH, dem fürsorgenden Gott, JHWH wird ja gebraucht, wo Gott erzieherisch, fürsorgend und liebend mit dem Menschen sich äussert, im Gegensatz zu Elohim, was eher den Gesetzgebende / Richter usw bezeichnet) einen Sohn erworben hat, was der chr. These widerspricht, dass der Mensch von Gott getrennt sei.

1.Mo 4,1: Der Mensch aber hatte seine Frau Chawa erkannt. Sie empfing und gebar den Kajin; sie sprach nämlich: Ich habe einen Mann mit Gott erworben. 2. Sie gebar ferner seinen Bruder. Den Hewel. Hewel ward ein Schafhirte, Kajin war ein Ackerbauer.