Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Hiob]

Du hattest ihn als "dialektfreien Raum" beschrieben und das "gut" genannt.

Habe ich das? - Das ist schwer zu formulieren: Das Bewusstsein für "gut" gibt es nur, wenn es die Erkenntnis des Bösen gibt. Ein Embryo kann die Frage "Ist es besser im Bauch oder als Geborenes" erst beantworten, wenn es beides vergleichen kann. Das "Paradies" ist in diesem Sinne embryonal. - Ich würde den geistig dialektfreien Raum deshalb als Zustand bezeichnen, in dem es Begriffe wie gut und böse nicht gibt. Es "ist" einfach. --- Natürlich ist das "gut", aber der Begriff ist missverständlich.

Anderer Ansatz: Augustinus hat "böse" als Nicht-Existenz insofern verstanden, als dass es ein Mangel an gutem sei. Der Teufel ist also das Abhandengekommensein des Guten - quasi ein Vakuum. Insofern ist der dialektfreie Raum das Gegenteil von Vakuum. So gesehen ist die Welt der Raum dazwischen.

Gott hat entschieden, dass die Welt ohne mich nicht perfekt ist.

Hat er das? Er schuf und es war "gut" - ursprünglich. Aber mit dem Fall des Menschen war auch der Fall der Schöpfung verbunden, weshalb Schöpfung alias Welt auch in der Natur nicht "gut" ist. - Wenn ein Mensch oder Tier verkrüppelt zur Welt kommt, ist das nicht "gut" im Sinne des "Es war gut".

Also bin ich kompatibel mit ihm.

Das ja, weil der Mensch als "Ebenbild" gemeint ist. „Wär’ nicht das Auge sonnenhaft, Die Sonne könnt’ es nie erblicken.“ (Goethe). - Der Mensch als geistig bewusstseinsfähiges Wesen ist kompatibel mit Gott. Der Blitz des Geistes (oder Ungeistes) kann den Menschen treffen, weil er geistig leitfähig ist und deshalb geistig leidfähig wird.

Ich frage mich dann auch immer, wer sind diese Soldaten, die solche Befehle ausführen.

Wer Soldat ist, muss sich den Gesetzen unterwerfen, zu denen das Militär gehört. Der Überfall Irans ist zwar nicht völkerrechtlich, aber nach amerikanischen Gesetzen gedeckt.

Zu meinen persönlichen Werten gehört nicht, über einen Staat wider besseren Wissens zu verbreiten, er besitze Massenvernichtungswaffen, um dann über diesen Staat mit Waffengewalt herfallen zu können.

Sehe ich ähnlich. Das sind Vorgehensweisen, die man in der Schule über Hitler oder Stalin lernt. Jetzt sind sie auch in Demokratien angekommen. Davon abgesehen - stimmt nicht ganz: Denn die USA und Israel haben seit Ende des 2. Weltkriegs oft das Völkerrecht verletzt. Das hat Russland auch, aber da war immer das Argument: "Das sind Diktaturen, wir sind anders". Sind wir nicht. --- Es ist Zeit, dass Europa der Welt klar macht, dass der europäische Westen etwas anderes ist als der amerikanische und zionistische Westen. - Und man sollte tunlichst zwischen Volkskulturen und Staaten unterscheiden. Perser sind nicht dasselbe wie Mullahs, Juden sind nicht dasselbe wie revisionistische Zionisten, Amerikaner sind nicht Trump, Russen sind nicht Putin.

[ProfDrVonUndZu]

Zu meinen persönlichen Werten gehört nicht, über einen Staat wider besseren Wissens zu verbreiten, er besitze Massenvernichtungswaffen, um dann über diesen Staat mit Waffengewalt herfallen zu können. Ich frage mich dann auch immer, wer sind diese Soldaten, die solche Befehle ausführen. Es ist traurig, dass wir gegen sowas nichts machen können.

Ist zwar total OT, aber trotzdem muss hier dazu gesagt werden, dass der Irak bzw. Saddam Hussein selbst darauf setzte, gegenüber dem viel größeren Iran zu bluffen mit seiner militärischen Schlagraft und unkonventionelle Waffen. Der Irak hat sich damit selber in eine Zwickmühle begeben.

[Hiob]

Ich glaube, es geht hier um den Angriffskrieg von USA/ISrael.

[Sara Funkelstein]

Habe ich das?

Ja.

Ich würde den geistig dialektfreien Raum deshalb als Zustand bezeichnen, in dem es Begriffe wie gut und böse nicht gibt. Es "ist" einfach. --- Natürlich ist das "gut", aber der Begriff ist missverständlich.

Da waren wir ja schon bei.

Anderer Ansatz: Augustinus hat "böse" als Nicht-Existenz insofern verstanden, als dass es ein Mangel an gutem sei. Der Teufel ist also das Abhandengekommensein des Guten - quasi ein Vakuum.

Ja, das wäre eine andere Erklärungsvariante. Aber hier wird der Teufel mit "böse" gleichgesetzt und ich finde, das kann man nicht so einfach machen, ohne die Begriffe wiederum erklären zu müssen. Besser verständlich wäre, man nennt es Abwesenheit Gottes. Diese Erklärung wirkt auf Menschen, die sehr an ihrem Gott hängen gefährlicher, ist aber nicht weniger schlüssig.

Hat er das? Er schuf und es war "gut" - ursprünglich. Aber mit dem Fall des Menschen war auch der Fall der Schöpfung verbunden, weshalb Schöpfung alias Welt auch in der Natur nicht "gut" ist. - Wenn ein Mensch oder Tier verkrüppelt zur Welt kommt, ist das nicht "gut" im Sinne des "Es war gut".

Ja, doch. Wenn Gott das so bestimmt, ist es gut. Er macht keine Fehler.

[ProfDrVonUndZu]

Ich glaube, es geht hier um den Angriffskrieg von USA/ISrael.

Das habe ich schon verstanden, aber man kann die Kriege der USA nicht isoliert voneinander betrachten. Vor allem nicht im Nahen Osten.

[Hiob]

Besser verständlich wäre, man nennt es Abwesenheit Gottes.

Das ist im Grunde dasselbe. Allerdings ist es dann nicht für jeden leicht, den Teufel (= ein Sein) als Statthalter für eine Abwesenheit/einen Mangel (= ein Nichtsein) zu verstehen. - Nebenbei: Buber hat "andere Götter" gelegentlich übersetzt mit "Gottnichtse".

Ja, doch. Wenn Gott das so bestimmt, ist es gut. Er macht keine Fehler.

Dann wäre der Sündenfall kein Fehler, also gut. - Kann ich nachvollziehen. Aber dann bedeutet "gut" Unterschiedliches.

[Johncom]

Andere sind vielleicht etwas gesegneter, auch klüger ausgestattet, die fühlen eine Weisheit, etwa: alles was du nimmst oder gibst, kommt zurück.

Magst du bitte einmal erklären, inwiefern alles zurückkommt?

Ich meine das ganz universell, total einfach. Alles Leben bewegt sich zwischen 2 Polen: einatmen-ausatmen, Ebbe und Flut usw ... also was geht, kommt wieder. So auch im Geistigen, wie Jesus sagt: wer segnet, erntet Segen. Wer flucht, erntet Fluch.

[Sara Funkelstein]

Das ist im Grunde dasselbe. Allerdings ist es dann nicht für jeden leicht, den Teufel (= ein Sein) als Statthalter für eine Abwesenheit/einen Mangel (= ein Nichtsein) zu verstehen.

Es herrscht sowieso allgemeine Verwirrung. Wenn man sich damit nicht richtig beschäftigt, weiß man das auch nicht. Allerdings sind in diesem Thema richtig viele, gut durchdachte Beiträge gekommen von ganz unterschiedlichen Usern, die ich sonst gar nicht wahrnehme.
Der Vollständigkeit halber möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass der Teufel so ursprünglich nicht gedacht war und mir fällt keine weitere spirituelle Figur ein, die im Laufe der Zeit eine ähnliche Entwicklung hingelegt hat.
Mit der Abwesenheit Gottes kann man weitere dämonische Wesen erklären und ich denke, dass viele Horrorfilme dieser Variante folgen werden und ich erkenne es ansatzweise auch in der Jesus-Geschichte des NT, der beklagt, Gott habe ihn verlassen.

Dann wäre der Sündenfall kein Fehler, also gut. - Kann ich nachvollziehen. Aber dann bedeutet "gut" Unterschiedliches.

Gut im Sinne von gottgewollt.

[Larson]

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass der Teufel so ursprünglich nicht gedacht war und mir fällt keine weitere spirituelle Figur ein, die im Laufe der Zeit eine ähnliche Entwicklung hingelegt hat.

Genau, den Teufel (gr: Diabolos, lat in der Vulgata: Luzifer) hat sich der Mensch ausgedacht und fremde Sagen und Legenden von im Himmel und Erden bekämpfenden Wesen in die von Gott geschaffene Welt hieinzubringen.

Gut im Sinne von gottgewollt.

Das Negative, was man erlebt, wird als „böse“ beschrieben und wurde personifiziert. Wenn man es genauer überlegt, ist das Unglaube gegenüber dem Ewigen, dass Er allein Herrscher ist, alles aus / durch Ihm kommt, und Schaffer von Heil und Unheil, von Gut und Böse ist.

[Hiob]

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass der Teufel so ursprünglich nicht gedacht war und mir fällt keine weitere spirituelle Figur ein, die im Laufe der Zeit eine ähnliche Entwicklung hingelegt hat.

Da gibt es Unterschiede, aber für mich überwiegt das Gemeinsame. Ob man den Teufel darstellt als "Hinderer" (AT), der quasi ein Angestellter Gottes für besondere Aufgaben ist, oder als Quasi-Gegengott, wo manche Denominationen meinen, es gäbe einen noch nicht entschiedenen Kampf zwischen gut und böse, ist für mich eher Couleur. Für mich bleibt im Mittelpunkt: Schlange/Hinderer/Satan/Teufel sind unterschiedliche Offenbarungsformen des Bösen, das man vereinfacht definieren kann als das, das sich zu einem Anderen (ha‑acher) hin orientiert als zu Gott. Das reicht eigentlich schon.

in der Jesus-Geschichte des NT, der beklagt, Gott habe ihn verlassen.

Das verstehe ich nicht wörtlich, sondern eher im Bild von: "Gott lässt Jesus (also trinitarisch gesehen sich selbst) in die äußersten Ecken des satanischen Vakuums fallen - quasi ein schwarzes Loch, das gleichzeitig ein Funkloch ist.

Gut im Sinne von gottgewollt.

Ja. - Aber "im Sinne" ist das richtige Wort. Man macht das auch oft in den Wissenschaften mit dem Wort "sensu". - Insofern gibt es "gut sensu gottgewollt", aber auch "gut sensu bösfreier Raum".

Genau, den Teufel (gr: Diabolos, lat in der Vulgata: Luzifer) hat sich der Mensch ausgedacht

Offenbarungsformen werden immer mit menschlichen Werkzeugen gestaltet - schließlich sollen sie verstanden werden. Aber damit hat der Mensch nicht das Böse ausgedacht.