Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Johncom]

Das Bewusstsein für "gut" gibt es nur, wenn es die Erkenntnis des Bösen gibt. Ein Embryo kann die Frage "Ist es besser im Bauch oder als Geborenes" erst beantworten, wenn es beides vergleichen kann. Das "Paradies" ist in diesem Sinne embryonal. - Ich würde den geistig dialektfreien Raum deshalb als Zustand bezeichnen, in dem es Begriffe wie gut und böse nicht gibt. Es "ist" einfach. --- Natürlich ist das "gut", aber der Begriff ist missverständlich.

Ich bin der ich bin. Ich bin das Sein, das sich erkennt. Sei still und erkenne: ich bin (Gott), so sagt es ein Psalm. Das Ich bin ist Gott pur. Auch wir haben es, wir sind seiend, wir sind Teil des Ich bin.
Ja, das Paradies war sozusagen embryonal, die sprichwörtlichen 2 ersten Menschen waren eins mit der Natur, ganz in Unschuld. Sie waren nackt, kannten weder Scham noch Schuld. Sie waren "gut" weil sie weder gut noch böse waren, nicht einmal die Vorstellung hatten.

Der Knackpunkt ist: wir denken in Zeit! Wir meinen, das war damals, heute ist anders. Ich denke, das Paradies war nie weg. Es ist immer da. Immer wenn wir zurück kommen in die Sicht, dass wir ohne Schuld sind, dass und längst vergeben wurde, erinnern wir uns, das Paradies nie verlassen zu haben.

[Larson]

Aber wer an Gott glaubt, dass alles von IHM kommt, Gut und Böse, so ist ein Glaube an einen Gegenspieler Gottes nach chr. Sichtweise Unglaube, dass Gott die Herrschaft nicht hat.

Nee - Teufel/Satan/SChlange/etc. kann ja von Gott geschaffen sein, um Gegenspieler zu sein. - Altes Thema: Wie sollen Menschen Gott bewusst erkennen können, wenn nicht das Böse ist, das da sein muss, wenn man gut und böse unterscheiden soll.

Im Buch Hiob wird dies sehr deutlich. Da erscheint der Teufel als Befehlsempfänger Jahwes.

Oder sind es einfach Gegensätze, welche wir als solche empfinden

Aber es muss doch etwas da sein, dass wir etwas empfinden können

Nein, Gott machte keine „Gegenspieler“, alles war Er schuf, war Gut. Sicher wurden auch diese Engel geschaffen, welche auf der Erde als „Satan“ auftreten, wie zum Beispiel auch bei Bileam mit dem Esel, aber das sind keine Gegenspieler Gottes, sondern „Handlanger“ Gottes.

Wie sollen Menschen bewusst erkennen? Gute Frage, aber schau in die Natur, in die Schöpfung, wie wunderbar und trotzdem irgendwie brutal alles vom Ewigen gemacht wurde (das Buch Hiob zeugt davon, die Rede Elihu’s und Gottes, und Gott schuf keine perfekte Welt, aber Er betrachtet sie als Gut für seine Pläne mit dem Menschen), es hat einen Zweck, Gott hat es so eingerichtet. Wir sollen uns nicht an Legenden und Sagen aus der Götterwelt orientieren, der widerstreitenden Himmelsmächte, sondern allein und einzig am alleinen Gott.

Im Buch Hiob ist nicht vom Teufel die Rede, sondern von einem „Satan“, weiter stellt sich dort die Frage, will das Buch die Himmelsgewalten beschreiben, oder ist es literarische Einleitung zum eigentlichen Thema, warm gibt es, nach Hiobs Meinung, ungerechtfertigtes Leid? Hiob betrachtet sein Schicksal nie aus von Satan gegeben, sondern einzig von Gott gegeben.

Ja, sicher ist etwas da, aber das sind wir selbst, das Nichtvertrauen in Gottes Souveränität. Aber keine „finsteren Mächte“.

[oTp]

Sicher wurden auch diese Engel geschaffen, welche auf der Erde als „Satan“ auftreten, wie zum Beispiel auch bei Bileam mit dem Esel, aber das sind keine Gegenspieler Gottes, sondern „Handlanger“ Gottes.

Es wird widersprüchlich, wenn man alles für notwendig erklärt:
Das Böse, das einen verderben kann, die Krankheitserregerer, die einen umbringen können. Wenn man Gift nimmt, ist es im Prinzip immer tödlich. Das Böse ist immer zerstörerisch. Nützlich wird das Böse nur, wenn man es meidet und einem deshalb nicht schadet. Nun, was das angeht: Kein Mensch bleibt ohne Sünde.

Klar, es kann als Gegensatz nützlich gedacht werden. Aber, Wirklichkeit ist nur Gott, wenn ich das Böse als Abwesenheit von Gott erkläre. Aber damit ist auch nur der Höllenzustand des Menschen erklärt: Die Abwesenheit von Gott, das Ausgeschlossenheit von der Gemeinschaft mit ihm.

Ist Jesus Aussage über Satan wertneutral ? :
Jesus beschreibt den Teufel (Satan) als
"Mörder von Anfang an" und "Vater der Lüge", in dem keine Wahrheit ist. Er identifiziert ihn als Versucher, der Gottes Wort verdreht, und als "Fürsten dieser Welt", dessen Macht jedoch durch Jesus gebrochen wurde. Jesus betont, dass der Satan bereits vom Himmel gestürzt ist und besiegt wurde. Zusätzlich dürfte es dir auffgefallen sein, wie er mit Dämonen umgeht. Das gehört einfach alles zusammen, um nicht einseitig zu interpretieren.
PS Wenn die KI es fertig für mich formuliert:

Wirkung: Er sät Zweifel an Gottes Güte und verführt Menschen. Wer sündigt, handelt laut neutestamentlicher Einordnung im Sinne des Teufels, doch Jesus bietet Freiheit von diesem Einfluss.

Jesus beschreibt den Teufel (Satan) als
"Mörder von Anfang an" und "Vater der Lüge", in dem keine Wahrheit ist. Er identifiziert ihn als Versucher, der Gottes Wort verdreht, und als "Fürsten dieser Welt", dessen Macht jedoch durch Jesus gebrochen wurde. Jesus betont, dass der Satan bereits vom Himmel gestürzt ist und besiegt wurde.
Kernpunkte von Jesus über den Teufel:

Wesen: Der Teufel ist ein Lügner, dessen Wesen aus Unwahrheit besteht, sowie ein Mörder von Anfang an.
Versuchung: In der Wüste widerstand Jesus den Versuchungen Satans und wies ihn mit den Worten "Weg mit dir, Satan!" zurück.
Macht: Jesus bezeichnet ihn als Fürsten dieser Welt.
Niederlage: Jesus sah Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen (Lukas 10,18) und bezeichnet ihn als bereits entmachteten Widersacher.
Wirkung: Er sät Zweifel an Gottes Güte und verführt Menschen. Wer sündigt, handelt laut neutestamentlicher Einordnung im Sinne des Teufels, doch Jesus bietet Freiheit von diesem Einfluss.

Jesus zeigt auf, dass der Teufel zwar aktiv ist, aber keine unüberwindbare Macht darstellt und letztlich gegen Jesus verloren hat[/quote]

(Man möge es mir nachsehen, ich habe mich etwas vezietiert hier-

[Hiob]

das sind keine Gegenspieler Gottes, sondern „Handlanger“ Gottes.

Das schließt sich doch nicht aus. - Gott schafft eine Instanz, die in der Welt das Gegengöttliche repräsentiert.

Wir sollen uns nicht an Legenden und Sagen aus der Götterwelt orientieren, der widerstreitenden Himmelsmächte, sondern allein und einzig am alleinen Gott.

Das tun bspw. Juden, Christen und Moslems. Das ist auch richtig, weil das Wort Gott streng genommen nichtig ist, wenn er keine Singularität ist.

Im Buch Hiob ist nicht vom Teufel die Rede, sondern von einem „Satan“

Nicht mal das - dort steht "Hinderer". - Welchen Sinn macht es, verschiedene Offenbarungsformen des Bösen gegenseitig zu qualifizieren?

Hiob betrachtet sein Schicksal nie aus von Satan gegeben, sondern einzig von Gott gegeben.

Richtig - "der Herr hat es gegeben, der Herr hat es genommen". Hiob weiß nicht einmal vom Gespräch zwischen Gott und Hinderer. --- Aber das ändert nichts daran, dass das Böse vom Hinderer kommt, weil er dafür Freigabe von Gott hat. Allerdings nur beschränkt - er darf ihm alles nehmen und ihgn quälen, aber nicht töten:

Hiob 1,12: ER sprach zum Hinderer: »Da, alles Seine ist in deiner Hand, nur gegen ihn schicke deine Hand nimmer aus!«

[Helmuth]

Das schließt sich doch nicht aus. - Gott schafft eine Instanz, die in der Welt das Gegengöttliche repräsentiert.

Du machst hier Gott wieder zum Schöpfer des Bösen. Man weiß dann gar nicht wovon man befreit werden muss? Von eigener Sünde, oder sogar von Gott, denn er wäre ein schwerer Gefährder. Gott könnte zu seinen Werken nicht "sehr gut" sagen. Er hätte ja gelogen. Glaubst du nun, dass seine Schöpfung sehr gut ist, oder dass sie schon mit einem Defekt geschaffen wurde?

Es war vermutlich im Himmel zuvor nicht anders. Er hatte keine Engel böse geschaffen. Aber einige nutzen ihre Freiheit aus und widersetzten sich dem Höchsten. Sie konnten das, weil bedingungslose Liebe m.E. nicht anders funktioniert. Du musst dazu frei sein. Das ist auch die Kunst einer guten Ehe. Übt man aufeinander Druck aus, ist diese Ehe alles mögliche, nur nicht gut.

Es funktionert daher nicht der Umkehrschluss: Gott schaffe damit das Böse oder die unglückliche Ehe. Wer so denkt, der kann Gott m.E. gar nicht von ganzem Herzen lieben. Ihm fehlt der Eifer sich für ihn einzusetzen, dass er solches unmöglich will.

Aber betrachten wir die Sache weniger emotional, sondern rational, ist ja kein Widerspruch, wenn das Herz korrekt bleibt. Nehmen wir einen Sportwagen, der 800 Sachen fährt. Er kann das, weil er so geschaffen (konstruiert, gebaut) wurde. Wir nennen das eine gute Sache.

Wie ist es nun? Wenn du mit dem Auto wie eine Wildsau in der Stadt fährst, weil du es kannst, also nicht weil du das so nicht solltest, sondern weil du es kannst, wie viele Tote wird es dann deinetwegen geben?

Wer ist daran nun Schuld? Der Autohersteller oder der Lenker?. Bzw. lautet die Frage: War es schon geplant Menschen über den Haufen zu fahren? Ist so ein Auto also böse? Oder ist es dennoch gut (wir setzen den Nutzen als gegeben, nur halt nicht in der Stadt)?

In dem Fall würde ich an Gottes Stelle das Gebot so geben: Fahre in der Stadt nicht über 50. Auf der Rennstracke kannst du die Sau rauslassen (von allen Bäumen dürft ihr essen). Und ich fänd's sehr gut! Und du?

[Sara Funkelstein]

Da gibt es Unterschiede, aber für mich überwiegt das Gemeinsame. Ob man den Teufel darstellt als "Hinderer" (AT), der quasi ein Angestellter Gottes für besondere Aufgaben ist, oder als Quasi-Gegengott, wo manche Denominationen meinen, es gäbe einen noch nicht entschiedenen Kampf zwischen gut und böse, ist für mich eher Couleur.

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Es ist schon ein Unterschied, ob der Satan als ein Aspekt Gottes auftritt, mit seiner Vollmacht agiert, oder ob er eine Macht darstellt, die Gott überhaupt nicht kontrollieren kann, weil er sie eigens aufgegeben hat (dein Vakuum). Das sind zwei völlig unterschiedliche Gottesbilder. Die einen glauben an einen allmächtigen Gott und das mit der Konsequenz, dass auch die Dinge, die einem subjektiv nicht gefallen, von Gott kommen. Die anderen betreiben de facto einen Polytheismus mit Gott und seinen Engeln hier und dem Teufel und seinen Nachfolgern dort.

Das verstehe ich nicht wörtlich, sondern eher im Bild von: "Gott lässt Jesus (also trinitarisch gesehen sich selbst) in die äußersten Ecken des satanischen Vakuums fallen - quasi ein schwarzes Loch, das gleichzeitig ein Funkloch ist.

Gott lässt seinen Sohn dort hineinfallen und verliert dann die Kontrolle? Das hätte einen ungewissen Ausgang.

[oTp]

Das schließt sich doch nicht aus. - Gott schafft eine Instanz, die in der Welt das Gegengöttliche repräsentiert.

Du machst hier Gott wieder zum Schöpfer des Bösen. Man weiß dann gar nicht wovon man befreit werden muss? Von eigener Sünde, oder sogar von Gott, denn er wäre ein schwerer Gefährder. Gott könnte zu seinen Werken nicht "sehr gut" sagen. Er hätte ja gelogen. Glaubst du nun, dass seine Schöpfung sehr gut ist, oder dass sie schon mit einem Defekt geschaffen wurde?

Es war vermutlich im Himmel zuvor nicht anders. Er hatte keine Engel böse geschaffen. Aber einige nutzen ihre Freiheit aus und widersetzten sich dem Höchsten. Sie konnten das, weil bedingungslose Liebe m.E. nicht anders funktioniert. Du musst dazu frei sein. Das ist auch die Kunst einer guten Ehe. Übt man aufeinander Druck aus, ist diese Ehe alles mögliche, nur nicht gut.

Es funktionert daher nicht der Umkehrschluss: Gott schaffe damit das Böse oder die unglückliche Ehe. Wer so denkt, der kann Gott m.E. gar nicht von ganzem Herzen lieben. Ihm fehlt der Eifer sich für ihn einzusetzen, dass er solches unmöglich will.

Aber betrachten wir die Sache weniger emotional, sondern rational, ist ja kein Widerspruch, wenn das Herz korrekt bleibt. Nehmen wir einen Sportwagen, der 800 Sachen fährt. Er kann das, weil er so geschaffen (konstruiert, gebaut) wurde. Wir nennen das eine gute Sache.

Wie ist es nun? Wenn du mit dem Auto wie eine Wildsau in der Stadt fährst, weil du es kannst, also nicht weil du das so nicht solltest, sondern weil du es kannst, wie viele Tote wird es dann deinetwegen geben?

Wer ist daran nun Schuld? Der Autohersteller oder der Lenker?. Bzw. lautet die Frage: War es schon geplant Menschen über den Haufen zu fahren? Ist so ein Auto also böse? Oder ist es dennoch gut (wir setzen den Nutzen als gegeben, nur halt nicht in der Stadt)?

In dem Fall würde ich an Gottes Stelle das Gebot so geben: Fahre in der Stadt nicht über 50. Auf der Rennstracke kannst du die Sau rauslassen (von allen Bäumen dürft ihr essen). Und ich fänd's sehr gut! Und du?

Ich stimme mal (höchstens mit wenig Widerspruch) zu.

Wie kommt man darauf, dass Satan nicht als Widersacher gegen Gottes Absichten steht ?
Die wären: Gott möchte, dass alle Menschen gerettet werden. Satan nicht.
Und Gott hat nun mal entschieden, dass er Satans Eigenwille, Egoismus micht sofort ausrottet, sonden er ihn das ausagieren läßt. So lange, bis Gott das in der Zukunft völlig beendet. Bis dahin kann Satan sowieso nicht Gott schaden.

Besteht berechtigter Zweifel daran, dass dies unchristlich und falsch ist ?

[Hiob]

Du machst hier Gott wieder zum Schöpfer des Bösen.

Gott ist der Allmächtige, der will, dass der Mensch so von ihm geschaffen ist, dass das Böse möglich ist. - Für Augustinus ist das Böse eine Mangelerscheinung, also ein Vakuum des Guten. So gesehen kann niemand, auch Gott nicht, das Böse schaffen, weil man Nichts nicht schaffen kann. - Insofern: Gott wollte, dass es Gottfernes, Mangel an Gott (= böse) gibt.

Es war vermutlich im Himmel zuvor nicht anders. Er hatte keine Engel böse geschaffen.

Dito

Wer ist daran nun Schuld? Der Autohersteller oder der Lenker?.

Der Autohersteller hat Autos so gebaut, dass überhaupt Unfälle passieren können. Er hätte genauso selbstfahrende Autos machen können - wollte er aber nicht. - Der Fahrer hat auf jedem Fall objektive Schuld, weil durch ihn der Unfall passiert ist. Subjektive Schuld kennt nur Gott.

War es schon geplant Menschen über den Haufen zu fahren?

Es war geplant, dass der Mensch beim Baum der Erkenntnis NICHT besteht, weil Gott wollte, dass der Mensch ihn irgendwann bewusst erkennen kann. Dieses Bewusste geht nur, wenn man zwischen gut und böse unterscheiden kann, und deshalb heißt der Baum "Baum der Erkenntnis von gut und böse".

[Helmuth]

Besteht berechtigter Zweifel daran, dass dies unchristlich und falsch ist ?

Für mich nicht. Ich stimme auch dir zu. Da hast lediglich biblische Tasschen zitiert, Hiob hingegen will es philosophisch deuten.

Gott ist der Allmächtige, der will, dass der Mensch so von ihm geschaffen ist, dass das Böse möglich ist.

Ich zitiere nur das, weil alles andere für mich schon wieder in deine Philosophie abdriftet, die sich überdies auch nur wiederholt. Ich bitte dich nun nur diese eine Aussage durch ein Schriftzeugnis zu bestätigen.

Kannst du das, können wird weiterreden. Kannst du das nicht, macht es nicht viel Sinn weiter auszuführen, da ich nicht deine Gedanken über Gebühr diskutieren will, sondern zuerst das Wort Gottes. Es wäre dann ein neuer Thread zweckmäßiger.

PS: Denken, respektive nachdenken ist ja gottgewollt und erwünscht. Man darf nur nicht meinen, jeder unserer Gedankengänge macht Sinn oder wäre schlüssig. Gottes Gedanken sind stets höher. Das ist durch Gottes Wort bestätigt.

[Hiob]

Es ist schon ein Unterschied, ob der Satan als ein Aspekt Gottes auftritt, mit seiner Vollmacht agiert, oder ob er eine Macht darstellt, die Gott überhaupt nicht kontrollieren kann

Gott kann den Teufel zu jeder Zeit kontrollieren.

Matt. 26,53Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte? 

Joh. 14,50: Ich werde nicht mehr viel zu euch sagen; denn es kommt der Herrscher der Welt. Über mich hat er keine Macht, 31 aber die Welt soll erkennen, dass ich den Vater liebe und so handle, wie es mir der Vater aufgetragen hat. Steht auf, wir wollen von hier weggehen! 

Joh. 14,28: Ich gehe fort und komme wieder zu euch.

Also: Jesus liefert die Menschen dem "Herrscher" (also dem Teufel) für eine Zeit aus - wie es Gott damals mit Hiob getan hat. - Aber er kommt wieder - es geht um eine Zwischenzeit.

Die anderen betreiben de facto einen Polytheismus mit Gott und seinen Engeln hier und dem Teufel und seinen Nachfolgern dort.

Christlich ist es so nicht gemeint, aber: Ich kenne Denominationen, die das tatsächlich glauben. Irrglaube.

Gott lässt seinen Sohn dort hineinfallen und verliert dann die Kontrolle?

Wieso das? Wenn Du Dein Kind im SChwimmbecken unters Wasser drückst (was Du nicht tun solltest ), kriegt es keine Luft, aber Du hast immer noch die Kontrolle.

Das ist eh so ein Thema: Fügung bedeutet, dass Gott in seiner Überzeitlichkeit schon vor der Schöpfung weiß, wie alles in der Zeit ausgeht. Er weiß genauso, dass Karl der Große im Jahr 800 zum Kaiser wurde und dass Sara am 4.7.2081 um 4:33h sterben wird. Insofern hat er alles unter Kontrolle.
Nicht dass das, was unter Kontrolle ist, deshalb nicht handlungsfähig wäre. Den sogenannten "freien Willen" gibt es sehr wohl. Aber Fügung beinhaltet bereits, was der Betroffene in seinem Leben gewollt haben wird. Konkret: Wenn Du seit Jahren davon träumst, einmal Kaviar zu essen, und Du am 4.10.2046 am Tisch sitzt und endlich Kaviar haben könntest, aber 2 Sekunden vor der Bestellung sagst "Nee - doch lieber Leberwurst", dann ist die Leberwurst bereits vor der Schöpfung bekannt. Weil Gott weiß, was Du letztlich frei entscheiden wirst. Man muss Fügung von dem, was wir Zukunft nennen, denken (für Gott gibt es keine Zukunft - für ihn ist das, was wir Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft nennen, "gleichzeitig").

Noch ein Beispiel: Jesus hätte in der Wüste dem Teufel nicht erliegen KÖNNEN, weil das Widerstehen Teil der gefügten Heilsgeschichte ist. Nichtsdestweniger hat Jesus alles erlitten, was mit Versuchung einhergeht. Halte einem schweren Alkoholiker, der gerade seit zwei Tagen im Entzug ist, eine offene Schnapsflasche vor die Nase. Das ist furchtbar. Der Unteschied: Der normale Mensch kann diesem Furchtbaren des Widerstehens ausweichen, indem er nachgibt. Jesus konnte das nicht, weil seine Rolle war, zu widerstehen. Das heißt: Das war nochmal eins obendrauf gelitten.