Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[ProfDrVonUndZu]

Ich habe festgestellt, dass die meisten sogenannten Sünden von Menschen begangen werden, die im Moment des Sündigens nicht wissen, dass dieses Tun sündig ist. Christen sind da übrigens durchschnittlich nicht unbedingt besser als Moslems oder Atheisten.

Viel öfter schwimmt der Mensch auf dem Bösen und meint, es sei das Gute.

Da kommst du dir doch selbst entgegen. Von einem "nicht wissen" würde ich deshalb nicht sprechen, sondern von einer Umdeutung oder ideologischen Verblendung.

[Hiob]

Engel sind Teile von Gott, die etwas Bestimmtes repräsentieren. Wenn du schreibst, sie tanzen nicht nach seiner Pfeife, nach wessen dann?

Meine Antwort folgte der Feststelllung, dass auch Engel eine freien Willen hätten (was für mich noch nicht klar ist). WENN sie einen freien Willen haben, dann gibt es - wie beim Menschen - zwei Pfeifen, nach denen man tanzen kann: Gott als Orientierung oder Ich als Orientierung.

Das aber würde bedeuten, dass Engel "ebenbildlich" sind, also die Erkenntnis von gut und böse haben. Möglich. --- Aber ich kann mir auch eine andere Version vorstellen, nämlich dass sie Werkzeuge sind, die ohne eigenes Bewusstsein von Gott für ihre heilsgeschichtliche Funktion eingesetzt werden. Dann wären sie NICHT ebenbildlich.

"Funktions-Geister" gibt es gelegentlich im AT, siehe

1.Kön 22,21ff Zuletzt trat der Geist vor, stellt sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn <Ahab> betören. … Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören … So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner <Ahabs> Propheten gelegt.

Das sind keine Geister, die zwischen gut und böse unterscheiden können und auch nicht abfallen können, sondern Entourage Gottes, der sie bei Bedarf einsetzt. - Jetzt die Frage: Was sind Engel: Funktionsgeister oder Ebenbildliche?

Das ist ja eben nicht losgelöst von Gott bzw. vom Inhaber.

Ok - das ist wieder ein sprachliches Problem. Die Frage stand ja im Raum, ob das Böse von Gott kommt. Das tut es aus meiner Sicht aus rein logischen Gründen NICHT, weil per definitionem aus Gott nichts Böses kommen kann. Aber Gott will, dass das Böse paradigmatisch dargestellt wird, weshalb er den Teufel (oä) schafft, der in einem gewissen Rahmen dieses Böse repräsentieren soll. "Gewisser Rahmen" deshalb, weil der Teufel nicht über Leben und Tod entscheiden kann.

[Hiob]

Da kommst du dir doch selbst entgegen.

???

Von einem "nicht wissen" würde ich deshalb nicht sprechen, sondern von einer Umdeutung oder ideologischen Verblendung.

Ich denke schon, dass aus Nicht-Erkennen, also sozusagen subjektiv unschuldig, gesündigt wird - ich sehe es jeden Tag. - Es gibt da wahrscheinlich verschiedene Varianten:

1. Man weiß, dass es falsch ist, aber man erliegt einer Sache. Ich brauche Geld, sehe Deinen Geldbeutel, nehme ihn heimlich. Jetzt bin ich froh, weil ich meine Sachen bezahlen kann, denke mir aber auch: Naja, das war nicht gut. - Das wäre eine "normale" Sünde: Der Delinquent weiß, dass er sündigt.

2. Wir machen einen Vertrag. Mein Anwalt ist ein ganz listiger und baut etwas ein, was Du als Laie übersiehst. Du überschreibst und dann sage ich Dir: Dein Haus gehört jetzt mir. - Wenn ich nun keine geistige Bindung habe, kann es sein, dass ich Dir und sogar mir sage: "Wieso? Das ist juristisch ok und damit gut. Ich bin erfolgreich im Leben".

Dieser Fall 2. ist heute meines Erachtens eher die Regel als die Ausnahme, weil gerade in den letzten Jahrzehnten Moral (oä) nicht über geistige Substanz definiert wird, sondern über Narrative. Gilt ein Narrativ gesellschaftlich, ist es Norm. Und wenn man die Norm nicht verletzt, ist es gut und somit auch keine Sünde - meint man. Zumal man sich eh nicht an "esoterischen" Begriffen wie "Sünde" orientiert, sondern am Recht. Sobald man erwischt wird, ist man bereit, einzugestehen: "Da habe ich Scheiß gebaut". - Aber es ist nicht Ausdruck geistigem Befindens, sondern eine operative Größe. Aus meiner Sicht sehr gefährlich.

[ProfDrVonUndZu]

Ich denke schon, dass aus Nicht-Erkennen, also sozusagen subjektiv unschuldig, gesündigt wird - ich sehe es jeden Tag.

Woher willst du wissen, was andere wissen ? Du gehst von der Formel aus "Unwissen schützt vor Strafe nicht". Ein biblisches Prinzip ist das aber nicht. Klar, jemand kann unwissend oder aus Schusseligkeit Schaden anrichten. Das ist aber noch keine Sünde. Sünde gibt es nur im Zusammenhang mit Schuld. Wo kein Gesetz (bekannt ist), wird Sünde nicht zugerechnet. Der Schaden entsteht trotzdem an irgendeiner Stelle, aber Gott fragt nicht nach Schuldigen. Die Welt fragt jedoch immer aus ganz pragmatischen Gründen nach Schuldigen oder Verantwortlichen, denn ein entstandener Schaden will ja auseglichen werden und die Verursacher können das nicht immer. Sie ersatzweise ins Gefängnis zu stecken oder zu töten, bringt auch keinen zusätzlichen Gewinn.

[Hiob]

Woher willst du wissen, was andere wissen ?

im Einzelfall weiß man das nie. Aber wenn das selbe Phänomen x Mal am Tag kommt, darf man schon davon ausgehen, dass es in vielen Fällen nicht gewusst wird.

Du gehst von der Formel aus "Unwissen schützt vor Strafe nicht".

Nein - die Folgen muss man (in welcher Form auch immer) tragen. Aber es ist meines Erachtens ein Irreweg der sogenannten Aufklärung, dass eine Strafe eines Vorsatzes des Bestraften bedarf.

Ein biblisches Prinzip ist das aber nicht.

Ich glaube doch. Hiob ist übrigens ein gutes Beispiel. Es ist doch gerade die Funktion der 3 Freunde, dass sie genau dies am Ende feststellen.

Wo kein Gesetz (bekannt ist), wird Sünde nicht zugerechnet.

Das sehe ich nicht so. Auch wenn ein Gesetz nicht bekannt ist, muss man tragen. In diesem Umfeld ist die sogenannte "erbsünde" zu verstehen.

[Sara Funkelstein]

Meine Antwort folgte der Feststelllung, dass auch Engel eine freien Willen hätten (was für mich noch nicht klar ist). WENN sie einen freien Willen haben, dann gibt es - wie beim Menschen - zwei Pfeifen, nach denen man tanzen kann: Gott als Orientierung oder Ich als Orientierung.

Zu Engeln gibt es unterschiedliche Vorstellungen. Die ursprünglichen Versionen haben sich gewandelt. Ich vermute auch, dass die Vorstellung davon, dass Gott überhaupt einen menschlichen Sohn haben könnte, abgeguckt ist von heidnischen Göttern und der Geschichte aus dem Buch Henoch. Dort steigen Engel nämlich aus dem Himmel und kommen zu uns.

Davon abgesehen, meine ich, dass die Ich-Orientierung letztendlich auch nur eine Gottes-Orientierung sein kann. Mein Wille ist auch Gottes Wille.

Ok - das ist wieder ein sprachliches Problem. Die Frage stand ja im Raum, ob das Böse von Gott kommt. Das tut es aus meiner Sicht aus rein logischen Gründen NICHT, weil per definitionem aus Gott nichts Böses kommen kann.

Ja, das ist wieder ein sprachliches Problem. Es kommt alles von Gott. Auch das, was wir als böse einstufen. Aus seiner Sicht ist es aber gut.

Aber Gott will, dass das Böse paradigmatisch dargestellt wird, weshalb er den Teufel (oä) schafft, der in einem gewissen Rahmen dieses Böse repräsentieren soll.

Ich finde nicht, dass er das Böse repräsentiert. Heutzutage umso weniger, da sich die Interpretationen dieses Wesens stark gewandelt haben. Im gesamten AT gibt es nicht einmal einen Teufel. Eigene Unzulänglichkeiten einem Sündenbock zuzuschreiben, ist mir persönlich zu kindisch.

[oTp]

Eigene Unzulänglichkeiten einem Sündenbock zuzuschreiben, ist mir persönlich zu kindisch.

Darum geht es ja auch gar nicht, also ist es kein Argument. Es ist einfach die unterste Ebene des Vesuches, Satan zu erklären,
Sara Funkelstein.
Da hast du Recht, dieses Argument ist kindisch.

Wer wohl recht hat ? Deine Interpretation des AT, Jesu Ausagen, oder das moderne Zeitverständnis, oder du ?

Darüber kann man übrigens endlos debattieren.
Und so ist es: JEDER erklärt das aus seinem Verständnis. Und Christen erklären das nach ihrem Verständnis.

[Hiob]

. Ich vermute auch, dass die Vorstellung davon, dass Gott überhaupt einen menschlichen Sohn haben könnte, abgeguckt ist von heidnischen Göttern und der Geschichte aus dem Buch Henoch.

Solche Adaptionen gibt es immer. Aber es ist ein Unterschied, ob man sagt: "Das ist Fake, weil es nur abgeguckt ist" oder "Es wurde ein bekanntes Bild genutzt, um eine geistige Wahrheit zu offenbaren". Die Tatsache, dass eine Offenbarungs-Umsetzung auf Motive anderer Kulturen zurückgreift, ist geistig aussagelos.

Davon abgesehen, meine ich, dass die Ich-Orientierung letztendlich auch nur eine Gottes-Orientierung sein kann.

Das ist das Ziel. Die Verschmelzung von Autonomie und Heteronomie. Aber als Mensch schafft man dies nie ganz, weil das Ich ja eine eigene Größe ist, die als solche etwas anderes ist als Gott.

Ich finde nicht, dass er das Böse repräsentiert.

Der Teufel repräsentiert NICHT das Böse?

Im gesamten AT gibt es nicht einmal einen Teufel.

Es gibt dort die Schlange, Kyros, den Hinderer. Wie man das Böse in eine Offenbarungsgestalt bringt, ist inhaltlich egal.

Eigene Unzulänglichkeiten einem Sündenbock zuzuschreiben, ist mir persönlich zu kindisch.

Das ist ja so auch nicht gemeint. Es geht darum, dass es Kräfte gibt, die das Ich beeinflussen. Und diese Kräfte sind eben nicht nur gut, sondern auch böse.

Immer wieder: Die aus meiner Sicht beste Antwort auf die Frage, was das Böse ist, ist immer noch die augustinische. Demnach existiert das Böse nicht als eigenes Wesen, sondern als Störung des Guten. Es ist also kein Seins-Produkt, das von Gott geschaffen wurde, sondern ein Mangel an Göttlichem. Fragen kann man, warum Gott zugelassen hat, dass es diesen Mangel überhaupt gibt. Dazu gibt es mindestens zwei Antworten: Gott wollte, dass der Mensch sich für ihn entscheidet (diese Antwort finde ich aus vielerlei Gründen schwach). Oder Gott wollte, dass der Mensch im Spannungsfeld von gut und böse das Gute bewusst erkennt. Warum wollte das Gott? Möglicherweise, weil er will, dass er nicht nur taub angehimmelt wird, sondern erkannt wird (im Rahmen dessen, was der Mensch bauartbedingt erkennen kann).

Wenn nun das Böse augustinisch ein Nicht-Sein wäre: Warum wird dies dann offenbart in Seinsgrößen wie Schlange, Hinderer, Satan, etc? Wahrscheinlich ist die Antwort einfach: Weil man ein Phänomen (der Mangel/die Ferne von Gott) nicht als Nichts darstellen kann. Keiner würde erkennen, was das Böse ist, wenn man es darstellen mit Nichts. ("Guck mal dahin: Da ist nichts. Erkennst Du jetzt, was das Böse ist?" - funktioniert nicht)

Einer der letzten Sprüche Goethes ist "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis". Das heißt: Egal, ob wir Gott als Sohn sehen oder das Böse als Teufel. Das sind Offenbarungen von etwas Höherem, also Gleichnisse. Das heißt nicht, dass Gleichnisse nicht real sind (natürlich sind sie das). Aber sie sind nicht an ihrer Erscheinung zu messen, sondern in ihrer geistigen Bedeutung. Und die sieht man nicht, wenn man nur die Erscheinungsform anguckt.

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man Begriffe wie Schlange, Hinderer, Satan, etc. kontrovers diskutiert, als wären sie nicht dasselbe. Egal, ob Du im Pelzmantel, Bikini, Blaumann oder Schlafanzug erscheinst: Du wirst immer Sara sein.

[Lea]

Ok - das ist wieder ein sprachliches Problem. Die Frage stand ja im Raum, ob das Böse von Gott kommt. Das tut es aus meiner Sicht aus rein logischen Gründen NICHT, weil per definitionem aus Gott nichts Böses kommen kann.

Ja, das ist wieder ein sprachliches Problem. Es kommt alles von Gott. Auch das, was wir als böse einstufen. Aus seiner Sicht ist es aber gut.

Mit dem letzten Satz widersprichst du dir, nach meinem Empfinden, eigentlich selbst.
Zunächst siehst du das Gute sowie das Böse als etwas, das zusammen gehört. Und dann trennst du doch wieder, indem du alles, was von Gott kommt, nur "gut" sei. Wenn etwas nur gut oder auch nur böse sein kann, dann müsste es als Gesamtheit eine andere Bezeichnung haben. Irgendwas, das Beides, Gut und Böse, ausgewogen darstellt, ohne dass ein Widerspruch erkennbar ist.

Immer wieder: Die aus meiner Sicht beste Antwort auf die Frage, was das Böse ist, ist immer noch die augustinische. Demnach existiert das Böse nicht als eigenes Wesen, sondern als Störung des Guten. Es ist also kein Seins-Produkt, das von Gott geschaffen wurde, sondern ein Mangel an Göttlichem.

So würde ich es auch am besten verstehen.

Oder Gott wollte, dass der Mensch im Spannungsfeld von gut und böse das Gute bewusst erkennt. Warum wollte das Gott? Möglicherweise, weil er will, dass er nicht nur taub angehimmelt wird, sondern erkannt wird (im Rahmen dessen, was der Mensch bauartbedingt erkennen kann).

Das passt, meiner Meinung nach, auch am besten zu den Aussagen den biblischen Berichten, darüber wie durch die Sünde(n) der Menschen die Beziehung zu Gott gestört ist.

Ich sehe deshalb in dem "Überwinden" ein Schlüsselwort der Bibel, wie Menschen, die (bewusst) mit Gott leben, mit einer Unausgewogenheit von Gut und Böse umgehen könnten, um es ins Gleichgewicht zu bringen.

Weil der Mensch aber Gut und Böse nicht mit eigener Kraft ausgleichen/überwinden können, ist genau dies der Weg, die Beziehung zwischen Gott und Mensch im Fokus zu behalten und zu pflegen. Dadurch kann ein (oder mehrere) Mensch(en) zum "Kanal" für die Attribute von Gott werden, indem sie selbst davon profitieren und damit "überfließen"

Joh. 7,38
Wer an mich glaubt, von dessen Leib werden, wie die Schrift sagt, Ströme lebendigen Wassers fließen.

[Hiob]

Weil der Mensch aber Gut und Böse nicht mit eigener Kraft ausgleichen/überwinden können, ist genau dies der Weg, die Beziehung zwischen Gott und Mensch im Fokus zu behalten und zu pflegen.

Daher ja das Wort "Erlösung". Erlösung ist die Befreiung des Menschen aus seiner Dualität aus Gott-Orientierung und Ich-Orientierung. Selbst erlösen kann sich der Mensch nicht, weil er in der Zeit ist, also ständig in einem Entwicklungsfluss. Entwicklung heißt aber, dass der Mensch nichts auf Dauer stabil halten kann. Das heißt: Selbst wenn der Mensch das "Dein Wille geschehe" anstrebt, gelingt ihm diese Selbstaufgabe alias Erhöhung des Ich nicht immer (bei anderen wird sie erst gar nicht angestrebt). Das ist der Grund warum Papst Johannes XXIII. täglich gebeichtet hat. Er wusste, dass er zwangsläufig jeden Tag sündig ist, also unerlöst ist.

Genau deshalb ist es alternativlos, dass der Mensch erlöst WIRD. Was übrigens ein Argument pro Trinitarismus ist, da Jesus diese Selbstaufgabe alias Erhöhung des Ich nicht hätte schaffen können, wäre er nur Mensch gewesen.