Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Larson]

Glaube muss doch praktisch sein, hat nichts mit irgendwelchen spekulativen Geistes-Fähigkeiten zu tun.

Stimmt. - Aber der Orientierungspunkt ist Geist. "Gott ist Geist", sagt Johannes.

Orientierung ist Gott JHWH, welcher durch Sein Wort durch Mose und der Propheten die Zielrichtung vorgab.

„Geist“ ist ein bisschen schwammig. „Gott ist Geist“, und was dann alles in diesen Geist hineininterpretiert wird, meint man dann, dass es aus dessen Geist sei.

[Sara Funkelstein]

Es geht im Grunde nur um Worte, die etwas ausdrücken, das widersprüchlich klingt.
Wenn du einerseits sagst: man kann es nicht trennen, weil beides von Gott kommt. Dann aber sagst: Gott ist (nur) gut... dann erkenne ich genau darin das Problem des Widerspruchs in der christlichen Lehre. Einerseits wird streng getrennt - und anderseits doch nur einen Begriff als zulässig für die Beschreibung von Gott zugelassen.

Ich behaupte sogar, dass alles von Gott kommt, weil er allmächtig ist. Und weil er allmächtig ist, gibt es aus seiner Sicht nichts Böses. Gäbe es das - etwas, das Gott ablehnt, einen Bereich, in dem er abwesend ist - wäre er nicht allmächtig.
Deswegen musste ich erkennen, dass Gott auch Morde, Kriege, Katastrophen usw., die ich subjektiv als moralisch böse einordne, weil ich nur einen Teilaspekt des Ganzen sehe, genauso will wie sie passieren.

Hier hatte zuvor jemand geschrieben, dass es mangelndes Gottvertrauen ist, wenn ich das als böse bezeichne. War ein guter Hinweis.

[Larson]

Und weil er allmächtig ist, gibt es aus seiner Sicht nichts Böses. Gäbe es das - etwas, das Gott ablehnt, einen Bereich, in dem er abwesend ist - wäre er nicht allmächtig.

Jes 65,12 Ich habe euch dem Schwert bestimmt, und ihr alle werdet zur Schlachtung niedersinken; weil ich gerufen, und ihr nicht geantwortet habt, geredet, und ihr nicht gehört habt, sondern getan was böse ist in meinen Augen, und das erwählt, woran ich kein Gefallen habe.

Tja, schwieriges Thema. Auch wenn Gott allmächtig ist, lässt er das Fehlverhalten (Böse und Sünder (1.Mo 13,13, Jes 65,12) des Menschen zu, nutzt es aber für Seine Ziele, oder greift zu Seiner Zeit ein, oder aber bestraft Nationen, welche sich zum Beispiel an Israel vergehen.

Ich müsste nochmals genauer in der Tenach nachschauen, wo der Ewige solches sagt, dass er Israel wohl in den Galut schickte, den Nationen preisgab, aber diese wider Gebühr sich an Israel vergingen, und deshalb dann Gott die Nation heimsuchte.

Das besagt aber nicht, dass er dabei „abwesend“ ist, denn Er füllt alles auf. Und der Ewige will schlussendlich das Gute für den Menschen, für sein Ebenbild. Dass Gott abwartet, weist auf seine Geduld wie auch darauf hin, dass er auf eine Umkehr wartet, dem Er dann mit Gnade und Barmherzigkeit entgegenkommt (Jes 29,13-14).

[Hiob]

Orientierung ist Gott JHWH, welcher durch Sein Wort durch Mose und der Propheten die Zielrichtung vorgab.

Ja - aber dem Menschen erscheint das doch so, als sei seine eigene Interpretation davon das, was Gott meint. - Nachdem diese Interpretationen sehr unterschiedlich sind, gibt es ca. 40.000 verschiedene Denominationen (diese Zahl hat mir die KI recherchiert), die dadurch begründet sind, dass sie unterschiedlich interpretieren. Dazu gehörst auch Du und dazu gehöre auch ich.

„Gott ist Geist“, und was dann alles in diesen Geist hineininterpretiert wird, meint man dann, dass es aus dessen Geist sei.

Das ist das Ziel. Man möchte mit eigenem geistigen Vermögen möglichst nach an das kommen, was Gott meint.

Gäbe es das - etwas, das Gott ablehnt, einen Bereich, in dem er abwesend ist - wäre er nicht allmächtig.

Genau aus diesem Grunde hat Augustinus gemeint, das Böse sei nicht "etwas", sondern ein Mangel an etwas, also ein Nicht-Sein. Ich finde diese Erkenntnis überzeugend, weil man sich damit einige Diskussionen sparen kann.

[Sara Funkelstein]

/Der Hinderer "rührt an alles Seine", weil Gott ihm die Macht darüber gibt. Folge ist, dass Hiob Besitz und Familie verliert. Das würde ich unter "böse" subsummieren, das auch dann böse ist, wenn es einem höheren Zweck dienen soll.

Ist das nicht genau die Ich-Orientierung, die du als böse bezeichnest?

Die Schlange löst den Menschen aus der Gott-Orientierung und führt ihn in die Ich-Orientierung. Wenn aber das Böse der Mangel an Gutem ist (Augustinus), dann führt die Schlange gerade diesen Mangel herbei. Genau das ist die "Kernkompetenz" des Teufels.

Die Schlange hat bewirkt, dass der Mensch überhaupt erst mal den eigenen Willen erkennt. Die Wahl getroffen hat der Mensch. Er hätte sich immer noch dafür entscheiden können, auf Gott zu hören - auch nachdem ihm bewusst wird, dass er etwas anderes will. Ich würde das nicht als böse bezeichnen.

Wenn ich heute meinen Nachbarn einfach so erdolche und danach eine Bank überfalle, spricht nicht Gott aus mir, weil ich einen Mangel an dem zeige, was in mir an göttlichem ist.

Wenn Gott dich das tun lässt, dann gehe ich davon aus, dass er das will.

trotzdem ist das Wesen dahinter dasselbe, nämlich Gott.

Oder der Teufel, wenn ich im Bikini statt Pelzmantel (aber nur künstlicher) auftauche, ohne, dass ich schwimmen gehen möchte.

Aber wenn wir gerade dabei sind: Was ist denn der Heilige Geist? Für mich ist es ein schwammiger Begriff. Am ehesten Sinn hätte es noch, wenn er den weiblichen Aspekt des Göttlichen repräsentieren würde. Doch das hat später mehr oder weniger die Gottesmutter/Himmelskönigin übernommen.

[Larson]

Ja - aber dem Menschen erscheint das doch so, als sei seine eigene Interpretation davon das, was Gott meint.

Deshalb muss /sollte man ja versuchen, das Gesagte, respektive Geschriebene entsprechend dem Kontext zu verstehen, ohne dabei eigenes hineinzudenken. Dies ist nicht so einfach, da man sozusagen mit eigenem vorbelastet ist und auch das Wunschdenken spielt da mit hinein.

Nachdem diese Interpretationen sehr unterschiedlich sind,

Nun, die ist wohl ausserhalb des Judentum unterschiedlich, da das Denken der Nationen dann in diese Texte hineininterpretiert werden. Sicher gibt es auch im jüdischen unterschiedliche Ansichten, Differenzen, aber dabei geht es kaum im grundsätzliches.

Larson hat geschrieben: ↑21.03.2026, 16:19
„Gott ist Geist“, und was dann alles in diesen Geist hineininterpretiert wird, meint man dann, dass es aus dessen Geist sei.

Das ist das Ziel. Man möchte mit eigenem geistigen Vermögen möglichst nach an das kommen, was Gott meint.

Ja, das ist schon ein Ziel, möglichst nahe der Wahrheit heranzukommen. Nur, das „geistige Vermögen“ wurde vorher auch fleissig (fremd-) gespeist, dass etwas so und so verstanden werden muss. Da mahnt Gott die „Weisen und Gelehrten“ die sich für Klug und Geschickt halten, die Dinge deuten können, dass sie ja keine Ahnung haben, denn sie könnten ja höchstens deuten, aufgrund von gestern und heute, was morgen sein könnte, aber wissen tun sie es nicht.

Mi 6,8 Er hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist; und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu wandeln mit deinem Gott?

[Hiob]

Ist das nicht genau die Ich-Orientierung, die du als böse bezeichnest?

Weiß nicht ganz genau, was Du meinst. --- Das, was der Hinderer macht, ist böse (auch wenn es von Gott gestattet wird), weil der Hinderer ja den Abfall von Hiob von Gott will. Denn die zu erwartbare Reaktion von Hiob wäre ja, dass er sagt: "Gott, Du hast mich schlecht behandelt, also falle ich von Dir ab. Ich mache jetzt mein Ding". - Diese Rechnung des Hinderers geht nicht auf.

Die Schlange hat bewirkt, dass der Mensch überhaupt erst mal den eigenen Willen erkennt.

Genua - wobei der Mensch es gar nicht als "Wille" gezeichnet hätte, weil A+E noch nicht so abstrakt denken konnten.

Er hätte sich immer noch dafür entscheiden können, auf Gott zu hören - auch nachdem ihm bewusst wird, dass er etwas anderes will.

"Sie erkannten, dass sie nackt waren" wird erst NACH dem Fall gesagt. Mit anderen Worten: Bewusst für Gott entscheiden konnten sich A+E VOR dem Fall nicht. Genauso wie sie sich auch nicht bewusst für das Essen entschieden haben. Die gesamte Sprache rund um diese Szene ist triebhaft. Man spüre einen unwiderstehlichen Drang wie ein 18jähriges Paar Im Bett, nachdem die Eltern ausgegangen sind.

Ich würde das nicht als böse bezeichnen.

Im Sinne von "brutal", "hinterhältig", etc. ist das in der Tat nicht böse. Auch hier wieder Sprache: "Böse" im Wesen ist das, was von Gott Abgewendetes ist. Ob sich dies dann durch Serienmorde, Lügen, Stehlen oder gar nur Unterlassen ausdrückt, ist eine andere Ebene.

Wenn Gott dich das tun lässt, dann gehe ich davon aus, dass er das will.

Nein. - Er weiß es schon vorher und fügt mein Leben dementsprechend. Oft wird nicht verstanden, dass Fügung nur deshalb möglich ist, weil Gott "in der Vor-Zeit" (2.Kön. 19,25) schon weiß, was in der Weltzeit von Alpha bis Omega geschehen wird - wie sich also Du oder ich in gegebenen Situationen entscheiden werden. - Gott WILL nicht, dass wir uns so entscheiden, sondern er weiß, dass wir uns so entscheiden (wobei "Entscheidung" nichts ist als der letzte Zipfel eines Prozesses, der bewusst oder unbewusst sein kann).

Am ehesten Sinn hätte es noch, wenn er den weiblichen Aspekt des Göttlichen repräsentieren würde.

Das macht Sinn - die Ruah. Das passt auch dahingehend, als dass Gottvater offenbart ist als "Gott im Himmel", Jesus als inkarnierter Gott (bei trinitarischer Sichtweise) und der HG eben die wirkende Kraft in der Welt (also sein Arbeitsplatz ist die Welt).

Bsp Genesis. Es heißt dort "Und die Erde brachte das Grün hervor". Es heißt NICHT: "Und Gott schuf Gras". Das heißt: Die Schöpfung, egal ob Gras oder Mensch, hat eine Wiederschöpfungsgabe in der Welt. Das wäre in unserem Kontext "göttliche Wirkkraft in der Welt" - und ziemlich weiblich.

Doch das hat später mehr oder weniger die Gottesmutter/Himmelskönigin übernommen.

Katholisch gesehen eigentlich nicht. Maria steht für die eigens von Gott "unbefleckte" Frau (das "unbefleckt" ist nicht nur körperlich im Sinne von Jungfrau gemeint, sondern vor allem geistig) sowie für "Mutter". Es ist belegt, dass sich schon ab dem Mittelalter Frauen an Maria gewendet haben, wenn sie frauentypische Beschwerden hatten, weil man das einem Heiligen oder gar Jesus nicht zumuten wollte. Das ist keine fundamental-theologische Aussage, sondern spiegelt einen Blick in die Praxis. Vieles, was heute als typisch katholisch oder typisch evangelisch bezeichnet wird, hat sich sehr praktisch entwickelt.

Deshalb muss /sollte man ja versuchen, das Gesagte, respektive Geschriebene entsprechend dem Kontext zu verstehen, ohne dabei eigenes hineinzudenken.

Das kann niemand. Wenn Du sagst "im Kontext verstehen", interpretierst Du schon (ich auch). Der Punkt ist eher, dass Menschen je nach heilsgeschichtlichem Platz Kontexte unterschiedlich interpretieren.

Da mahnt Gott die „Weisen und Gelehrten“ die sich für Klug und Geschickt halten

Richtig. Deshalb sehe die Mystik als höchste Glaubensform. Das kommt in einfacher Form durchaus dem nahe, was ich noch von früher kenne: Frauen, die jeden Morgen in die Kirche gingen. - Davon abgesehen: Eine nordkoreanische Mutter, die ihre Kinder mit Liebe und SChmerz durchbringt, kann Jesus näher sein als Christen, die "Herr, Herr" rufen. - Deshalb: ich würde jedem raten, keine Vergleiche mit anderen Menschen zu ziehen. Da zieht man schnell den Kürzeren.

[Johncom]

Deshalb sehe die Mystik als höchste Glaubensform. Das kommt in einfacher Form durchaus dem nahe, was ich noch von früher kenne: Frauen, die jeden Morgen in die Kirche gingen. - Davon abgesehen: Eine nordkoreanische Mutter, die ihre Kinder mit Liebe und SChmerz durchbringt, kann Jesus näher sein als Christen, die "Herr, Herr" rufen. - Deshalb: ich würde jedem raten, keine Vergleiche mit anderen Menschen zu ziehen. Da zieht man schnell den Kürzeren.

Kann ich nur bejahen. Sich vergleichen mit anderen ist fast nur motiviert von der eigenen Selbsterhöhung: "ich" folge dem richtigen Glauben, ihr folgt dem falschen. Das ist Pharisäertum und Jesus hat 100 mal diese Selbst-Beschwindelung aufgezeigt. Ja, die Mystik kann als die höchste Glaubensform gesehen werden, sie enthält sich aller Verurteilungen. Sie "sündigt" nicht.

[oTp]

Zumindest das Ziel des Mystikers ist richtig:
Gott unmittelbar zu erleben. Dann kennt man Gott.
Aber es ist genauso ein lebenslanger Weg wie sich Gottes Liebe anzuerziehen.
Kurz ist der Weg bestimmt nicht, und wohl auch keine Abkürzung. Und Religion ist Weg zu Gott. Jedenfalls das Christentum.