Das christliche Bekenntnis als Konsens

Rund um Bibel und Glaube
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Helmuth
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Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Sa 21. Mär 2026, 15:47 Und Jesus, ist der Christus Gottes, und er ist der, der sich selbst auch als der Gott Jakobs vorgestellt hat.
Da du das wiederholt schreibst, sollten wir es offen thematisieren. Der Gott Jakobs ist JHWH. Deine Identifizierung mit Jesus ist dein persönlicher Glaube und ich werde dagegen nicht weiter vorgehen, weil das genauso nutzlos ist wie gegen den Glauben eines überzeugten Nichtchristen vorzugehen.

Diese Auffassung ist aber nicht einmal der allgemeine Konsens unter Christen, was dir möglicherweise gar nicht bewusst ist, allerdings wird es dir genau so egal sein wie mir, der damit auch nicht harmoniert. Trinitarier deuten den einen Gott in drei Hypostasen, aber diese werden untereinander nicht gemischt, also JHWH ist JHWH und Jesus ist Jesus. Im AT tritt nur JHWH auf, im NT nur mehr vereinzelt, dafür dann Jesus nach seiner Taufe in Vollmacht.

Du und ich wir sind beide Sonderlinge des christlichen Glaubens. Für mich gibt es keine Hypostasen, sondern es gibt JHWH, den Vater und dieser zeugte seinen Sohn, den Christus Jesus von Nazareh. Sie sind zwei unabhängige Wesen. Damit bin ich ebenfalls ein Sonderling, weil dieses das trinitarische Konzept sogar kippt.

Was ich nicht mehr mache: Meinen Sonderglauben auf Biegen und Brechen bezeugen. Wenn ich mein Bekenntnis aber auf die formale Schrift stütze, dann nehme ich jedem den Wind aus den Segeln, denn darauf stützt sich ja jeder. Es wird dann hart gegen den Stachel auszuschlagen.
Abischai hat geschrieben: Sa 21. Mär 2026, 15:47 Du wirst das eines Tages verstehen, jetzt ist die Zeit noch nicht.
Du auch und klarerweise ich auch. Aber ich hege die Hoffnung, dass wir beide dann bei dem einen Herrn sind. Für andere können wir beten und ihnen das Evangelium bringen, aber dann ohne Theologiekram, denn genau das treibt viele weg. Also nicht Jesus treibt sie weg, sondern wie wir ihn bringen, das vertreibt sie.

Darum sage ich ungeschminkt: Jüdische Seelen mit theologischen Bekenntnissen zu gewinnen suchen halte ich für verfehlt, noch dazu auf sture Art. Das ist nicht das Evangelium, sondern der Versuch einer Indoktrination auf Basis theologischer Positionen, der selbst die Christen spaltet. Also ist da der Wurm drinnen.

Diesmal setze ich es nicht im Bibelforum, da man uns beiden gleichfalls Bibelkritik vorwerfen kann. Das also nicht nur mir, sondern dir ebenso, wenn du etwas bekennst, was nach allgemeinem christlichen Konsens als Glaubenskritik verstanden werden kann.

Ziel der Diskussion ist nicht ein Match der Bekenntnisse, sondern der Konsens. Also wie können Christen in Einheit kommen? Dann wird das Evangelium auch besser greifen. Dass wir einen Konsens finden, halte ich zumindest unter denen möglich, die nicht nur bekennen, den Heiligen Geist zu haben, sondern sich von ihm auch leiten lassen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Ziska
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Re: Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von Ziska »

Helmuth hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 06:46
Ziel der Diskussion ist nicht ein Match der Bekenntnisse, sondern der Konsens. Also wie können Christen in Einheit kommen? Dann wird das Evangelium auch besser greifen. Dass wir einen Konsens finden, halte ich zumindest unter denen möglich, die nicht nur bekennen, den Heiligen Geist zu haben, sondern sich von ihm auch leiten lassen.
Eine wirkliche Einheit aller Kirchen-Christen/ religiösen Strömungen/Sekten/ Gemeinschaften
kann und wird es niemals geben.

Alleine beim Namen Gottes geht ein Aufschrei durch die Gemeinden!
Dann Thema Jesus Christus.
Wer biblisch bezeugt, dass Jesus die allererste Schöpfung Jehovas war,
wird doch als Ketzer betitelt.
Warum Jesus sein Leben als Lösegeld gegeben hat, ist ein weiteres Thema, wo es niemals Übereinstimmung geben wird.
Zum Schluss noch die Anerkennung der gesamten Bibel als Gottes inspiriertes Wort für uns Menschen.
Da gibt es wieder unterschiedliche Lehren in den vielen christlichen Kirchen/Sekten/Gemeinschaften.

Du hast dir sehr viel vorgenommen.
Aber das ist unmöglich…

Ich versuche es trotzdem:

1. Gott heißt JHWH/Jehova und hat alles erschaffen.
Seine erste Schöpfung war die allererste Geistperson/Engel. Sein erster himmlischer Sohn.
Durch diese Geistperson, durch diesen Sohn hat er alles andere erschaffen.
2. Dieser erste Sohn kam vom Himmel, dem Wohnort Gottes und aller Geistpersonen/Engel
auf die Erde und wurde als Mensch geboren. Sein Name ist Jesus Christus.

Und jetzt kommt deine Reaktion…
Liebe Grüße von Ziska

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Re: Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von Ziska »

Wenn man sich aber von der Bibel und ihren Lehren entfernt,
wird man so einige Übereinstimmungen in den den christlichen Kirchen/Sekten/Gemeinschaften finden.
Da gibt es sogar Übereinstimmungen mit nichtchristlichen Religionen!


Hier mal 3 Lehren, die ihren Ursprung im Heidentum haben.

Die Lehre von der Dreieinigkeit findet man im alten Ägypten, in Babylon, in Sumerien, Griechenland, Indien.

Die Verehrung und Anbetung der Darstellung der Mutter mit Kind findet man auch in vielen Religionen von Asien bis Skandinavien, ja sogar bei einigen Stämmen in Amerika.
Auch da gibt es wieder eine Übereinstimmung.

Das Kreuz findet man in den meisten christlichen Kirchen/Sekten/Gemeinschaften.
Der Ursprung ist wieder in alten heidnischen Religionen zu finden.
Liebe Grüße von Ziska

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Re: Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von oTp »

Ziska hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 10:24 Wenn man sich aber von der Bibel und ihren Lehren entfernt,
wird man so einige Übereinstimmungen in den den christlichen Kirchen/Sekten/Gemeinschaften finden.
Da gibt es sogar Übereinstimmungen mit nichtchristlichen Religionen!


Hier mal 3 Lehren, die ihren Ursprung im Heidentum haben.

Die Lehre von der Dreieinigkeit findet man im alten Ägypten, in Babylon, in Sumerien, Griechenland, Indien.

Die Verehrung und Anbetung der Darstellung der Mutter mit Kind findet man auch in vielen Religionen von Asien bis Skandinavien, ja sogar bei einigen Stämmen in Amerika.
Auch da gibt es wieder eine Übereinstimmung.

Das Kreuz findet man in den meisten christlichen Kirchen/Sekten/Gemeinschaften.
Der Ursprung ist wieder in alten heidnischen Religionen zu finden.
Und welche, wahrscheinlich deine Wahrheit, ist wahrer ?
Zu fragen ist, ob die Ausprägung der Glaubensformen der katholischen Kirche sinnvoll sind. Denn sie haben ja angeblich viele heidnische Glaubensformen übernommen. Das muß aber nicht zwangsläufig vo, Teufel kommen. Da lasst lieber die Katholiken in Ruhe, :dafuer:

Und was auch in ausserchristlichen Religionen und Götterverehrung enthalten ist, muß auch nicht immer falsch sein.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Helmuth
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Re: Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von Helmuth »

Ziska hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 09:04 Eine wirkliche Einheit aller Kirchen-Christen/ religiösen Strömungen/Sekten/ Gemeinschaften kann und wird es niemals geben.
Damit hast du wohl Recht. Daum muss es am Ende auch eine Scheidung geben. Aber das wäre nicht Jesu Wille. Er lautet so:
Joh 17,20-21 hat geschrieben: Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben; damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, damit auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
Betete Jesus damals umsonst? Er will, dass wir alle eins sind, wie er mit dem Vater eins ist. Dieses "Einssein" wird von trinitarischer Seite fehlgedeutet, weil es dabei nicht um Identität geht, sondern um Einigkeit. Paulus nennt es "eines Sinnes" sein.
Ziska hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 09:04 Wer biblisch bezeugt, dass Jesus die allererste Schöpfung Jehovas war, wird doch als Ketzer betitelt.
Als Ketzer betitle ich niemand, nur weil er bestimmten Dogmen folgt, sondern welchen Druck er damit auf andere ausübt. Mir kommt es darauf an, ob das Dogma heilsentscheidend ist, oder ob es nur theologisches Gewicht hat.

Beispiele dazu wären die Sabbatheiligung, Wassertaufe, Erbsünde, Marienverehrung oder wie ich kürzlich in Wien in einer messianischen Gemeinde erfahren habe, dass sie die gesamte Torah auch für Christen verbindlich erklärt und sicher noch vieles mehr.

Und wir haben die Dogmen, die nicht einmal praktisch relevant sind. Sie werden bloß überbetont und dazu zähle ich Präexistenz und Trinität. Warum hat das keine praktische Relevanz? Weil es egal ist, ab wann ich seine Existenz annehme oder welche Stellung ich ihm einräume, sondern ob ich glaube, dass ihn der Vater für uns gegeben hat. Wer das glaubt, der erfüllt dieses Wort:
Joh 3,16 hat geschrieben: Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Das Gerede um um seine Gottheit versus Sohnschaft oder Erschaffung versus Ewigkeit ist rein theologischer Natur. Wer sie aber zum Zankapfel macht, zeigt nicht selten die Merkmale eines Sektierers, der die von Jesus gewollte Einheit zerstört. Ein solcher hat nicht begriffen, was Jesus wirklich will. Und das war schon das Dilemma ab dem 2. Jh.
Ziska hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 09:04 Warum Jesus sein Leben als Lösegeld gegeben hat, ist ein weiteres Thema, wo es niemals Übereinstimmung geben wird.
An desem Dogma unterscheiden sich allerdings die Geister und ich sage recht unverblümt Christen von Antichristen. Dieses Dogma ist heilsentscheidend, denn entweder hat Jesus uns durch seinen Opfertod erlöst, oder er hat das nicht.

Das kann man einfach erkären. Falls Jesus das Opferlamm Gottes ist und jemand verwirft es, dann lehnt er diesen Glauben ab, der ihn ja gerade darum errettet. Das ist auch der allgemein Konsens unter allen Christen, somit wäre Einheit gundsätzlich möglich. Jesus erbittet sich nichts Unmögliches. Die ersten Christen kannten in der Sache keine Abgrenzung, wohl aber in der Beschneidungsfrage.

Nun die Gegenprobe: Falls Jesu Opfer nicht heilsentscheidend ist, dann wäre er umsonst gestorben. Und es ist dann auch eine Lüge, was uns die Bibel lehrt. Unser Glaube wäre aber wertlos, und keiner, also derjeinge, der an das Opfer glaubt wie der, der nicht daran glaubt, wäre erlöst. Es geht uns dann nicht besser als den Ungläubigen. Soll man das aber glauben?
Ziska hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 09:04 Und jetzt kommt deine Reaktion…
Ich sehe mir zuerst mal deine an. Es geht mir hier nicht um Theologie, auch wenn ich sie erwähne. Du gehst das falsch an. Finden wir zuerst heraus was wir gemeinsam bekennen können. und ob diese Basis ausreicht um einen gemeinsame GLauben zu teilen.

Ich kann Jesus nicht als Engel sehen, aber als Sohn Gottes. Wärst du bereit das ZJ-Engels-Dogma als nicht zwingend nötig für den Glauben anzuereknnen , oder machst du genau das zum Unterschied zwischen dir und allen anderen Christen, sodass aus dem Grund keine Einheit bestehen kann?
Zuletzt geändert von Helmuth am So 22. Mär 2026, 10:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von Ziska »

oTp hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 10:43
Ziska hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 10:24 Wenn man sich aber von der Bibel und ihren Lehren entfernt,
wird man so einige Übereinstimmungen in den den christlichen Kirchen/Sekten/Gemeinschaften finden.
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Und was auch in ausserchristlichen Religionen und Götterverehrung enthalten ist, muß auch nicht immer falsch sein.
Es gibt also Übereinstimmungen der verschiedenen christlichen Kirchen/Sekten/Gemeinschaften und nichtchristlichen Religionen.

Da stimmst du also zu?

Ob richtig oder falsch, sei mal dahingestellt…
Das sollte ja nicht das Thema sein. So hatte ich Helmuth jedenfalls verstanden.
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Re: Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von oTp »

Ich stimme schon deshalb zu, weil alles Denkbare ja irgendwann mal irgendwo schon gedacht wurde. Wenn auch mit unterschiedlichsten Zusammenhängen, die Irrtümer enthalten.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Re: Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von Ziska »

Helmuth hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 10:47
Ich kann Jesus nicht als Engel sehen, aber als Sohn Gottes. Wärst du bereit das ZJ-Engels-Dogma als nicht zwingend nötig für den Glauben anzuereknnen , oder machst du genau das zum Unterschied zwischen dir und allen anderen Christen, sodass aus dem Grund keine Einheit bestehen kann?
Und warum erkennst du nicht an, dass Jesus als die erste Geistperson/Engel, als der erste Sohn Gottes erschaffen wurde, so wie es aus der Bibel hervorgeht?
Liebe Grüße von Ziska

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Re: Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von Helmuth »

Ziska hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 10:57 Und warum erkennst du nicht an, dass Jesus als die erste Geistperson/Engel, als der erste Sohn Gottes erschaffen wurde, so wie es aus der Bibel hervorgeht?
Es wird eine Frage sofort mit einer Gegenfrage gekontert? Das ließe schon Schlüsse zu, aber ich bleibe noch vorsichtig. Vielleicht hast du mich noch nicht verstanden, oder ich habe mich nicht verständlich genug ausgedrückt. Dann versuche ich es noch einmal. Wir haben jetzt gleich drei Dogmen, da du zu meinen zwei ein drittes gebracht hast. Ich formuliere sie nach meinem Verständnis:

Dogma 1) - Jesus ist der Sohn Gottes.
Dogma 2) - Jesus ist ein Engel.
Dogma 3) - Jesus wurde vor dem Menschen erschaffen.

Lies dir nochmals meinen Eingang durch. Ich will kein Match um das Bekenntnis, sondern worin sind wir uns einig? Und was davon ist relevant? Dazu gebe ich meine Zustimmung für Dogma 1). Bei dir wohl für alle drei. Der Punkt ist nun: Reicht das Dogma 1) für uns aus oder nicht?

Falls ja, haben wir die erste gemeinsame Glaubensbasis und es wäre ein Erfolg. Das muss nicht die einzige sein, das wurde damit ja nicht gesagt, aber eine haben wir. Falls aber nein, wäre ich daran interessiert zu erfahren, warum wir damit keine gemeinsame Glaubensbasis haben können.
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Zippo
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Re: Das christliche Bekenntnis als Konsens

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: So 22. Mär 2026, 06:46
Abischai hat geschrieben: Sa 21. Mär 2026, 15:47 Und Jesus, ist der Christus Gottes, und er ist der, der sich selbst auch als der Gott Jakobs vorgestellt hat.
Da du das wiederholt schreibst, sollten wir es offen thematisieren. Der Gott Jakobs ist JHWH. Deine Identifizierung mit Jesus ist dein persönlicher Glaube und ich werde dagegen nicht weiter vorgehen, weil das genauso nutzlos ist wie gegen den Glauben eines überzeugten Nichtchristen vorzugehen.

Diese Auffassung ist aber nicht einmal der allgemeine Konsens unter Christen, was dir möglicherweise gar nicht bewusst ist, allerdings wird es dir genau so egal sein wie mir, der damit auch nicht harmoniert.
Ist es sinnvoll über den gemeinsamen Konsens zu sprechen ?
Unterschiedliche Lehrauffassungen sind doch viel spannender und da ist auch Gesprächsbedarf.

Das Jesus der Christus Gottes ist, darüber können Christen einig sein. Die menschliche Seite macht den meisten Christen kein Kopfzerbrechen.
Aber welcher Geist war in ihm ? War das nur ein normaler Menschengeist oder kam er vom Himmel und hatte dort schon in der Gemeinschaft Gottes gelebt ?
Das bejahen auch viele Christen, weil der Herr Jesus Christus in dieser Hinsicht Aussagen gemacht hat. Darüber haben wir uns ja schon vielfach unterhalten.
[Joh 6,38-39] Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen des, der mich gesandt hat. Das ist aber der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern dass ich’s auferwecke am Jüngsten Tage.
Auf die Frage, wer der Herr Jesus im AT war, geben viele Christen die Antworten, daß er der Engel des HERRN war. Also dieser himmlische Botschafter, in dem sich der HERR offenbart hat.2 Mo 3,1.. Der wird auch Jakob begegnet sein.

Aber viele Christen weigern sich in dem Engel des HERRN ein Geistwesen zu sehen, das vor aller Schöpfung bei Gott gelebt hat. Joh 17,5
Sie weigern sich deshalb, weil er im NT Gott genannt wird, obwohl nicht überlegt wird, warum das so ist. Meiner Erkenntnis letzter Schluss ist der, daß der Herr Jesus, dem Gott dem Vater alles geschaffen hat, was sichtbar und was unsichtbar ist Kol 1,15-17 und der aufgrunddessen im AT als Engel des HERRN schon ein wahrhaft gottgleiches Auftreten hatte , nach erfolgreicher Mission als Gott über diese Schöpfung eingesetzt wurde.
[Heb 2,6-7] Du hast ihn eine kleine Zeit niedriger sein lassen denn die Engel; mit Preis und Ehre hast du ihn gekrönt und hast ihn gesetzt über die Werke deiner Hände;
Gruß Thomas
2 Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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