Die Bibel: Widersprüchlich und voller Fehler?

[Magdalena61]

Man gebe nur mal das Wort "Mitleid" in einen Bibelserver ein und man wird erstaunt sein wie oft Gott in der Bibel dazu aufruft, eben gerade kein Mitleid mit anderen Menschen zum haben,

Was ich an "ohne Mitleid" gefunden habe, sind Gerichtsworte. Und allzu viele sind es nicht.

Da steht aber auch:

2Chr 36,15 Und der HERR, der Gott ihrer Väter, ließ immer wieder gegen sie reden durch seine Boten; denn er hatte Mitleid mit seinem Volk und seiner Wohnung.

Hos 11,8 Wie kann ich dich preisgeben, Ephraim, dich ausliefern, Israel? Wie kann ich dich preisgeben gleich Adma und dich zurichten wie Zebojim? Mein Herz wendet sich gegen mich, all mein Mitleid ist entbrannt.

Jer 8,21 Mich jammert von Herzen, dass die Tochter meines Volks so zerschlagen ist; ich gräme und entsetze mich.Hebr 5,2 Er kann mitfühlen mit denen, die unwissend sind und irren, weil er auch selber Schwachheit an sich trägt.

... dann gibt doch mal "barmherzig" ein:
https://www.bibleserver.com/search/LUT/barmherzig

LG

[Helmuth]

Was ich an "ohne Mitleid" gefunden habe, sind Gerichtsworte.

Das kann gar nicht anders sein, denn Gott ist an sich von Herzen barmherzig und gnädig. Dass er auch anders kann, ist für viele Menschen, auch Christen, unverständlich, für Atheisten wieder ein Anlass ihn zu verwerfen.

Darin sehen viele einen Widerspruch und erklären die Bibel für widersprüchlich, besonders wenn es um das AT geht. Sie lesen dann daraus einen bösen Gott, und daher ist entweder die Bibel falsch oder die Menschen folgen einem falschen Gott.

ich erinnere mich noch recht gut an Diskussionen mit PeB, unserem Ex-Mod, der wieder das Problem hatte, dass er die Bibel völlig anerkennt und daher meint, es wäre unsere Auslegung falsch. Es kann nicht sein, dass Gott Tötungen anordnet, also interpretieren wir das falsch.

Also einmal ist der Gott der Bibel bzw. unser Gottesbild falsch, ein zweites Mal ist die Bibel falsch und ein drittes Mal ist unsere Auslegung falsch. Ich wiederum halte alle drei Vorwürfe für falsch, wobei Auslegungen durchaus falsch sein können, aber nicht nach der Weise PeB's, sehe aber durchaus die eine oder andere falsche Stelle in der Bibel. Bin ich also die vierte Fehlerquelle?

[Larson]

Da hast du Jesus falsch verstanden.

Oder auch du….

Er beansprucht nur die Verse von Jesaja, die er vorgelesen hat.

Das ist aber keine Erfüllung der Verheissung. Etwas „Nationales“ kann nicht individuell erfüllt werden. Sonst kann ja jeder ein paar Bruchstücke zitieren, und sie in sich erfüllt betrachtet zu senken.

Weiter hat er es nicht mal nach deiner Meinung erfüllt, da wurden keine aus dem Kerker befreit.

Es geht um die Knechtschaft der Sünde.

Jesus hat aber niemanden aus dieser angeblichen „Knechtschaft der Sünde“ befreit….

ist dies ein Problem der Lesart

Nein, es ist ein Grundsatz, dass Verheissungen der Tenach zerrissen werden und als angebliche Erfüllung dargestellt werden. Das hier ist ja kein Einzelfall, es zieht sich durch das NT hindurch.
Und genau solches macht das NT unglaubwürdig, da nicht mal richtig zitiert wird, der Sinn aus der Tenach umgedeutet wird, zweckentfremdet, um angebliche „Beweise“ für die neue Lehre aufzustellen.

Aber selbst wenn Tenach-Zitate im NT als miserabel erscheinen, muss das keineswegs daran liegen, dass miserabel übersetzt wurde, sondern dass den Übersetzern ein anderer hebräischer Text vorlag.

Kaum, denn Jesus las ja aus der Schriftrolle, welche sicher den ursprünglichen hebräischen Text hatte (Qumran-Text gibt den gleichen Text wie der in der Tenach)

Du beißt dich an irgendwas fest, was da gar nicht steht. Irgendwann wird mir das nun auch zu blöd.

Oder du beisst dich fest… denn nicht mal das, was da in Lukas steht, erfüllte sich…. Nun willst du das auf „geistige“ beziehen, aber auch solches erfüllte sich nicht, oder aber erfüllte sich schon immer, da der Mensch jederzeit sich dem Ewigen hingeben kann.

Der Name Israel wird hier gar nicht erwähnt, aber das nur nebenbei. "Israel" wird hier definiert als Sanftmütige, Gefangene, Trauernde, Menschen zerbrochenen Herzens.

Weil du den Kontext, den Adressaten nicht berücksichtigst.

[Larson]

Was ich an "ohne Mitleid" gefunden habe, sind Gerichtsworte. Und allzu viele sind es nicht.

Mitleid:
חוּס (chus) Mitleid, schonen, erbarmen (ca. 24 Treffer)
חָמַל (chāmal) Mitleid haben, Schonung, verschonen, erbarmen (ca. 40 Treffer)

Barmherzig:
חֲנַן (chănan) barmherzig; von חָנַן (chānan) Gnädig, erbarmen, begnadigen
רָחַם (rācham) barmherzig, erbarmen, lieben (ein typisches Merkmal Gottes)
usw.


So einfach ist eine Suche nicht…

[Helmuth]

Das wird schon noch werden, wenn der Ewige Israel sammelt…

Aber dann nicht mehr mit dem längst verstorbenen Jesaja.

Eure Kontroverse geht mich zwar einen Tinnef an, dazu sage ich auch nichts, tut aber nichts zur Themensache. Ihr beide seht keinen Fehler in Jesaja 61:1-3, sondern legt es nur anders bzw. konträr aus.

Aber so übertüncht ihr leider die thematischen Beiträge. Der einzige Fehler daran ist m.E., dass Lukas aus der LXX zitiert, Jesus aber sicher aus dem protomasoretischen Text vorgelesen hat. Und wie das jeder auslegt, ist hier thematisch irrelevant, weil das nichts aussagt, ob der Text aus Jesaja an sich falsch ist.

Logisch, oder nicht?

[Larson]

Logisch, oder nicht?

Nicht ganz, denn ich gehe auf den Inhalt des Textes ein, auf den Kontext bezogen, was Jesaja 61 beinhaltet, das dort erwähnte „Jahr der Annehmung“ (also Nationales Israel gemäss Jes 61 kontra individuelles heilen von Jesus).

Die Textungleichheit war nur so ein Nebenprodukt, da die Diskrepanz der Aussage in Jesaja zu Lukas auch mit glattbügeln von Textversionen nicht behoben wird.

[Helmuth]

Die Textungleichheit war nur so ein Nebenprodukt, da die Diskrepanz der Aussage in Jesaja zu Lukas auch mit glattbügeln von Textversionen nicht behoben wird.

Verstehe, aber das ist uns doch schon bekannt dass du das ganze NT zum AT im Widerspruch siehst und nicht nur diese eine Stelle. Damit erzählst du uns nichts Neues. Das müsste auch dem Prof. bekannt sein, der ja lange genug hier mit an Bord ist.

Das Problem mehrer User ist, dass sie dann die Sinnlosigkeit ihres Aufwands nicht erkennen, das mit dir zu diskuteren. Wie kann auch ein Christ und ein Nichtchrist völlig gleich denken, geht es um Jesus. Das sage ich völlig wertfrei. Ich kenne deine Haltung, teile sie nicht, diskutiere sie aber nicht. Aber da wir beide das AT anerkennen, könnte man innerhalb diesem arbeiten. Mal sehen.

Daher: Beantworte mir du die Frage, wie ich sie Zippo anhand eines Beispiels demonstriert habe, ob die Talion gem. 2. Mose 21 im Einklang zu 3. Mose 24 steht oder nicht? Kommt man für einen gesetzten Rechtsfall mit beiden Gesetzestexten zum gleichen Urteil, müsste ein Richter jeweils danach vorgehen? Scheinbar enthalten sich da mehrerer ihrer Stiimme. Und du?

[ProfDrVonUndZu]

Oder auch du….

Ja, möglicherweise verstehe ich den realen Jesus falsch. Vielleicht hat er was anderes gemeint. Ich kann mich aber nur auf das beziehen, was Lukas schreibt.

Das ist aber keine Erfüllung der Verheissung. Etwas „Nationales“ kann nicht individuell erfüllt werden. Sonst kann ja jeder ein paar Bruchstücke zitieren, und sie in sich erfüllt betrachtet zu senken.

Wieso etwas "Nationales" es geht um die Worte, die in der Ich-Form formuliert werden. Das ist zunächst erst mal als Singular zu verstehen, nicht als Plural.

Weiter hat er es nicht mal nach deiner Meinung erfüllt, da wurden keine aus dem Kerker befreit.

Unmittelbar noch nicht.

Jesus hat aber niemanden aus dieser angeblichen „Knechtschaft der Sünde“ befreit….

Das willst du woher wissen ? Ist nie jemand daraus befreit worden oder gab es diese Knechtschaft gar nicht ?

Nein, es ist ein Grundsatz, dass Verheissungen der Tenach zerrissen werden und als angebliche Erfüllung dargestellt werden. Das hier ist ja kein Einzelfall, es zieht sich durch das NT hindurch.

Da müsste man schon jede Stelle gesondert betrachten und sämtliche Lesarten berücksichtigen.

Und genau solches macht das NT unglaubwürdig, da nicht mal richtig zitiert wird, der Sinn aus der Tenach umgedeutet wird, zweckentfremdet, um angebliche „Beweise“ für die neue Lehre aufzustellen.

In dem Fall wird ja richtig zitiert. Nur eben nicht nach alexandrinischer Lesart. Warum, das werden wir wohl nie erfahren. Ich halte den alexandrinischen Texttyp aus mehreren Gründen für fragwürdig, dennoch muss er als Textzeuge immer miteinbezogen werden. Nicht wegen seines Alters, sondern weil er eben ein Textzeuge ist.

Kaum, denn Jesus las ja aus der Schriftrolle, welche sicher den ursprünglichen hebräischen Text hatte (Qumran-Text gibt den gleichen Text wie der in der Tenach)

Ja, aber wo soll jetzt das Problem sein ?

Oder du beisst dich fest… denn nicht mal das, was da in Lukas steht, erfüllte sich…. Nun willst du das auf „geistige“ beziehen, aber auch solches erfüllte sich nicht, oder aber erfüllte sich schon immer, da der Mensch jederzeit sich dem Ewigen hingeben kann.

Tatsächlich, ich beiße mich fest. Aber auf das, was da auch steht unter Berücksichtigung der Lesarten. Du kannst gerne die Glaubwürdigkeit des byzantinischen Textes in Frage stellen, aber dann sind wir nicht mehr bei Exegese, sondern bei Textkritik.

Weil du den Kontext, den Adressaten nicht berücksichtigst.

Den berücksichtigt aber schon der Sprechende in Jesaja 61,1 nicht wirklich. Er sagt nur, wem er verkündet. Was dann danach (im Text) folgt, das ist nicht mehr sein Handeln.

[ProfDrVonUndZu]

Eure Kontroverse geht mich zwar einen Tinnef an, dazu sage ich auch nichts, tut aber nichts zur Themensache. Ihr beide seht keinen Fehler in Jesaja 61:1-3, sondern legt es nur anders bzw. konträr aus.

Aber so übertüncht ihr leider die thematischen Beiträge. Der einzige Fehler daran ist m.E., dass Lukas aus der LXX zitiert, Jesus aber sicher aus dem protomasoretischen Text vorgelesen hat. Und wie das jeder auslegt, ist hier thematisch irrelevant, weil das nichts aussagt, ob der Text aus Jesaja an sich falsch ist.

Logisch, oder nicht?

Ich kann zugestehen, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, den Text zu verstehen. Ich sage nicht, wer das anders versteht, ist doof. Doof finde ich es nur, eine Art des Verstehens kategorisch zu leugnen. Letztlich bleibt es eine Glaubensfrage. Objektiv gesehen gibt es sicher nur eine einzige Wahrheit über das Wort Gottes, aber aufgeschriebenes Wort ist nun mal toter Buchstabe und wir können hier nur über das reden, was geschrieben ist, nicht über das, was tatsächlich gemeint ist.

[Helmuth]

Objektiv gesehen gibt es sicher nur eine einzige Wahrheit über das Wort Gottes, aber aufgeschriebenes Wort ist nun mal toter Buchstabe und wir können hier nur über das reden, was geschrieben ist, nicht über das, was tatsächlich gemeint ist.

Stimmst du damit mit mir überein, dass der Text auch Fehler enthält und es daher keine 100% Textsicherheit gibt? Oder meinst du, dass er schon zu 100% stimmt, nur reicht das nicht, weil das Verstehen eine andere Sache ist?

Ich kann meine Sichtweise zwar aus meiner Sicht objektiv belegen, indem ich Texte schlicht gegenüberstelle und die darin enthaltenen Ungereimtheiten offenlege, nur wird das von der Gegenseite mit einem einzigem Dogma vom Tisch gefegt.

Dann interessiert keinem auch ein noch so stichhaltiger Beweis. Auf der anderen Seite erfolgen teils aufwändige Bemühungen um eine Text-Harmonisierung. Diese sind dann aber in meinen Augen wieder nicht selten dümmer als die Polizei erlaubt, werden aber als klar und logisch biblisch fundiert deklariert.

Um nicht Schlagseite zu bekommen sage ich, dass nicht jede von mir als Ungereimheit deklarierte Stelle auch eine sein muss und es auch scheinbare Widersprüche gibt. Nur elimiert das nicht, was tatsächlich de facto ungereimt ist.