Wie widerstehen wir dem Teufel?

[Helmuth]

Aber klar: Versuchen wir themenfokussiert zu diskutieren.

Danke, du kannst mich auch hier unterstützen. Ich denke, du und ich sind sich beim Teufel recht eins. Beide wissen wir, er ist ein reales Wesen und hat ein Gefolge vieler Engel, die Dämonen hinter sich. Ich fokussiere hier aber auf den Bereich, an dem Satan seinen Anteil hat, und ich sage er ist der weit größte.

Ich stelle mir das so vor, dass er als Haupt seines Gefolges mehr zusieht als agiert, wie sich alles zum Verderben wendet. Ein direktes persönliches Eingreifen sehe ich nicht, es reicht, dass alle Menschen ohnehin ihre Herrlichkeit verloren haben und sich mehr oder weniger selbst kaputtmachen, sei es sich selbst oder in ihrem gottlosen Umgang mit dem Nächsten.

Woran ich noch arbeite ist, wie er dabei wirklich, also real vorgeht. Petrus macht diese Aussage:

Seid nüchtern, wacht; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

Streift er also physisch um jeden einzelnen von uns umher, wie Dämonen die Gegend durchstreifen, oder ist gerade das als ein Gleichnis gemeint? Ich meine nicht den Löwen, der ist gleichnishaft, sondern das Umhergehen. Es steht dem z.B. diese Aussage gegenüber:

Sie haben ihr Maul gegen mich aufgesperrt wie ein reißender und brüllender Löwe.

Hier ist es sicher ein Gleichnis, denn aus dem Kontext geht schon hervor, dass David keinen Teufel meint, sondern Mitmenschen, die ihm feindlich gesinnt sind.

Das ist zwar ein Fressen für ProfDrVonUndZu, der dazu sagen würde: "Na, sag ich doch die ganzen Zeit", aber das löst es nicht, denn der Teufel wird von Jesus viel zu real beschrieben. Seinen Charakter kennen wir. Nun frage ich danach, wie seine aktive Beteiligung uns zu verschlingen aussieht.

[Lena]

Wäre es also so einfach, müsste man nach deinem Beitrag wohl das Thema beenden, weil ... damit ja alles gesagt wäre.

Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.

Was soll der Teufel bei so einem Menschen?!

 Da verließ ihn der Teufel.

[Student]

Hiob 37:21: "Jetzt zwar sieht man das Licht nicht, das doch leuchtend hinter den Wolken steht; aber der Wind wird sich erheben und sie wegfegen."

Offb. 2:17: "Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt. Wer überwindet, dem werde ich von dem verborgenen Manna geben, und ich werde ihm einen weißen Stein geben und, auf den Stein geschrieben, einen neuen Namen, den niemand kennt, als der ihn empfängt."

[Helmuth]

Was soll der Teufel bei so einem Menschen?!

 Da verließ ihn der Teufel.

Tja, dazu kann man nur sagen: Das ist die Theorie. Die Praxis sieht anders auch. Oder bist du dir absolut sicher, dass dir der Teufel nichts anhaben kann? Dann wäre ich wirklich beeindruckt. Dazu ist der Thread gesetzt, wie man ihn verjagt. Wie das bei Jesus funktioniert, weiß jeder, denn lesen kann ich auch. Doch wie sieht es bei dir aus?

Rein theoretisch bin ich tatsächlich sogar ohne Sünde, da ich reingewaschen bin. Ergo keine Chance für den Teufel, Einer der Foristen meint das auch allen Ernstens.

Und dennoch, keiner der Unsrigen will dem ein Wort glauben, da er meint, das ginge ganz ohne das sühnende Blut Jesu, was für uns undenkbar ist. Und schwupps, schon hat ihn der Teufel unter seiner Fuchtel.

Es ist fast schon ironisch, dass es dennoch Wahrheit ist, dass wir durch Jesu Blut reingewaschen und damit ohne Sünde sind. Nur sieht die Praxis doch anders auch. Und das hängt nach meiner Auffassug recht eng damit zusammen, dass der Teufel immer noch im Geschäft ist und Anteil daran hat.

[oTp]

Die Praxis sieht leider anders auch. Oder bist du dir absolte sicher, dass dir der Teufel nichts mehr anhaben kann? Dann wäre ich wirklich beeindruckt.

Dabei ist die Fähigkeit zur Selbstkritik wichtig. Jeder Mensch hat Schwächen und Fehler. Da braucht es oft die Glaubensgeschwisters, die einen darauf aufmerksam machen. Und man an seinen "Defiziten" arbeitet.

[Oleander]

Jeder Mensch hat Schwächen und Fehler.

 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 

20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 
21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an. 
22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 

23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 

25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!

So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde. 

https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer7%2C7-25

[Helmuth]

Oleander, das hat mit meinem Thema direkt nichts zu tun. Darum sollte das sauber abgegrenzt werden. Das Ringen um seine eigene Sündhaftikeit ist ein innerer Kampf, an dem nur dein Geist beteilgt ist. Also Paulus ringt mit Paulus, sprich mit sich selbst. Sonst ist keiner anwesend.

Satanische Verführung ist ein Prozess, der von außen einwirkt. Und auf dem äußeren Schlachtfeld operiert der Teufel. Ich kenne mehrere, die meinen, dass sich der Teufel in uns festsetzt. Dann würden wir vom Obersten aller Dämonen besessen sein. Ich denke, es verbietet ihm der Stolz ausgetrieben zu werden. Man hätte ihn zutiefst erniedirgt.

Mit welcher Wut das verbunden ist, wenn er keinen Erfolg liest man hier:

Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, Krieg zu führen mit den Übrigen ihrer Nachkommenschaft, die die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben.

Demütigun ist Git für ihn. Das musster auch an Jesus erleben. An Jesus sehen wir aber gut, wie das abläuft. Er tritt von außen an ihn heran und verführt ihn. In unsere Fällen sind es zumeist seine Handlanger, Menschen mit böser Gesinnung.

Und diees reden auf uns so ein wie der Teufel persönlich in der Wüste. So werden wir satansch infiltriert. Daher Abwehmaßnahme Nr: 1: Wie Jesus das Wort Gottes korrekt entgegenhalten. Voraussetzung ist aber, das zu kennen.

Bei uns geht das über Menschen. Ich meine, dass es Ausnahmen sind, dass der Teufel persönlich in Erscheinung tritt. Biblisch kann ich das nur so belegen, dass es mit der einen einzigen Ausnahme von Eva im Paradies kein einziges weiteres Zeugnis in einem Zeitraum von nun 6000 Jahren gibt, wo uns das Wort Gottes davon berichtet.

[ProfDrVonUndZu]

Da stimme ich zu, weil ich das so auch ausgeführt haben, aber der Punkt ist, dass du damit das Wesen Satan weiter für nicht als real existent halten willst. Das ist der rigorose Unterschied zu meiner Auffassung.

1. Stimmt das so nicht, denn für mich ist Satan sehr real. Nur eben ist Wesen noch nicht Lebewesen und Geschöpf.
2. Wollten wir uns auf diese Debatte doch nicht wieder fokussieren.

Zurück zu Jesus in der Wüste. Wäre er kein reales Wesen, wie sollte Jesus mit ihm sprechen? Wenn also nicht der Geist des Teufels anwesend war, dann hätte Jesus Selbstgespräche geführt, wie ich das mit oTp diskutiere, dass ohne die gehörte Stimme gar kein Dämon am Werk ist, sondern eine Geistesstörung vorliegt.

Erinner dich an Samuels Mutter Hanna, wie sie zu Gott spricht, dabei aber ihre Stimme nicht zu hören ist. Eli hält sie für Betrunken.
Dass Jesus Selbstgespräche führte, muss man gar nicht abwerten. Dann würde man urteilen wie Eli über Hanna. Die Passagen mit Jesu Versuchung sind aber keine Beschreibung von Beobachtern, denn da war ja sonst kein Mensch und schon gar keiner seiner Jünger anwesend. Die Evangelien berichten über die Versuchung, weil Jesus ihnen verständlich darstellen wollte, was mit ihm in der Wüste passierte. Wichtig ist die Versuchung. Nicht vom wem sie kommt, sondern mit was verführt wird. Das ist doch das, worauf wir uns konzentrieren wollen. Angenommen, es tritt eine Gestalt hinzu, die ganz offensichtlich das leibhaftig Böse in Person ist. Die könnte doch gar niemanden verführen. Die könnte höchstens mit Gewalt zwingen, aber das passiert ja hier gerade nicht. Der Teufel sagt zu Jesus nicht : "Gehorche mir, oder ich schade dir."

Das ist eine Fehlinterpretation, denn Petrus ist nicht der Satan, gemeint der Teufel. Ansonsten hätte Jesus den Teufel zum Apostel gemacht.

Wer hat denn zu Jesus menschlich gesprochen ? Das war Petrus. Natürlich ist Petrus nicht DER Satan.

Du willst das nun als Beleg für deine Sichtweise heranziehen, weil es den Satan nach deiner Auffassung in der Form gar nicht gibt.

Ich will damit sagen, dass es Petrus war, der hier Jesus davon abhalten wollte, dass er seinen Weg zum Kreuz geht. Das war niemand anders, der sich da Petrus bemächtigt hätte. Das war Petrus eigenes tiefes Missverständnis seiner Vorstellung vom Messias und keine ad hoc Fehleingebung.

Nach deiner Prämisse wäre das daraus ableitbar, indem Satan quasi nur eine Metapher ist. Das klingt schlüssig, nur ist die Prämisse falsch und damit ist es kein Beweis, sondern ein menschlicher Irrtumsschluss.

Satan ist in dem Moment eine Rollenzuweisung. So wie Jesus in Johannes 6,70 sagt, dass einer aus den Jüngern Teufel ist. Auch Judas hatte ein tief sitzendes Missverständnis über die Rolle des Messias. Das allein macht noch nicht zum Teufel oder Satan. Zum Teufel oder Satan wird die Person erst, wenn sie das falsche Denken in konkretes Handeln übersetzt. Petrus wollte Jesus hindern und ihm einreden, den Weg nicht zu gehen. Judas hat Jesus verraten und wollte wohl ebenfalls nicht, dass Jesus umgebracht wird, sondern initiieren, dass Jesus seine Macht vor den weltlichen Machthabern endlich offenbart. Das ist ähnlich, wie die evangelikalen Fanatiker in den USA, die durch Herbeireden von Krieg und Zerstörung im Nahen Osten den Messias zur Rückehr zwingen wollen.

Aber darauf könntest du als Schriftkenner selbst kommen, denn gerade das wirft Jesus Petrus vor, dass er menschlich denkt. Er sagte nicht satanisch, sondern eben wie ein Mensch:

Er aber wandte sich um, und als er seine Jünger sah, tadelte er Petrus, und er sagt: Geh hinter mich, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

Wo ist jetzt der Unterschied ? Menschlich denken ist in diesem Fall satanisch.

Jesaja 55,8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht Jahwe.
9 Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Du gehst von der Formel aus: Satan ≠ Mensch, weil Mensch = Schöpfungsgattung + Satan = Schöpfungsgattung. Letzteres ist die grundlegende fiktionale Prämisse.

Es gab keine böse Absicht, Petrus wollte Jesus bloß schützen und damit ist die Handlung nicht teuflisch, sondern menschlich, wohl aber gegen Gottes Absicht, die Petrus noch verboren war. Klar, dem Teufel hätte das gefallen.

Du verharmlost Petrus völlig. Er meinte es nur gut ? An dieser Stelle offenbart sich doch, dass Petrus Jesus überhaupt nicht ernst nahm. Er hielt den Plan für verrückt.

Deshalb meine ich reagierte Jesus barsch, nicht aber, dass er Petrus verurteilen wollte, sondern er sollte bloß beiseite treten, ihm sozusagen nicht im Weg stehen. Wir sehen aber auch, sie blieben trotzdem dicke zusammen.

Naja, bis Petrus Jesus verleugnet hat. Petrus war schon eine schwierige Person, aber wohl einer der ganz wenigen, die wenigstens Potenzial hatten. Nur war er auch durch falsche Lehren beeinflusst, wie wahrscheinlich alle.

Dazu sollte man wissen, dass das hebr. Satan auch für eine andere Bedeutung steht, die nichts mit dem Teufel zu tun hat. Ich denke, das weißt du, aber du ignoriert den Aspekt zugunsten deiner Sichweise.

Gerade das ignoriere ich ja nicht, sondern hebe das hervor. Viel mehr bin ich sehr skeptisch, dass Satan im Hebräischen DEN großen Einen meint. Dafür gibt es im AT keinen Beleg. Was du als auch eine andere Bedeutung bezeichnest, sehe ich als die eigentliche Bedeutung.

Aber noch mal : Es geht um Verführung, nicht um Wesen. Bestimmte Arten von Verführung sind satanisch, gleich von wem sie kommen. Die Verführenden denken falsch oder betrügerisch.

[Oleander]

Oleander, das hat mit meinem Thema direkt nichts zu tun.

Dich schätze ich so ein, dass du sogar indirekt den heiligen Geist maßregeln würdest, ginge es nicht nach deiner Vorstellung.

"Spiritus ubi vult spirat"

[Helmuth]

2. Wollten wir uns auf diese Debatte doch nicht wieder fokussieren.

Ja eh, aber warum schreibst du erst wieder Romane? Es gibt Punkte, da werden wir schlicht nicht einig. Es war in erster Linie für dich und oTp gedacht, dass es auch mit ihm keinen Sinn macht. Erst müssen die Prämissen abgegleichen werden.

Das sehe leider oft aussichtlos, denn es verhält sich für mich wie mit eingebrannten Dogmen oder wie gerade modern mit Tätowierungen. Hast du das einmal am Körper, wird es schwierig sie wieder loszuwerden.

Satan ist in dem Moment eine Rollenzuweisung.

Es ist einfach der Begrff eines Gegners, wie Israeliten den Begriff schon 2000 Jahre benutzen. Erst Jesus machte ihn auch zum Namen für den Teufel und hat sich so in unseren Sprachgebrauch eingeprägt die Begriffe synonym zu verwenden

Das war im AT nicht der Fall und auch bis zur Zeit Jesu noch nicht. So muss man weiter aus dem Kontext sehen, was gemeint ist. Das ist bei Petrus für mich nicht einmal eine Überlegung wert.