Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Larson]

Biblische Grundlagen wie verbindliche Gesetzesregelungen habe ich mit dir nicht vor zu diskutieren.

Aha, aber erwähnen tust du sie doch…. Und ja, du hast ja deine eigene Meinung….
Aber mein obiger Beitrag war nicht als Diskussion gemeint, sondern was und wie etwas aus der Tenach verstanden wird.

Was bitte ist die mündliche Torah? Um etwas allgemein verbindlich zu machen, kann es nicht auf mündlicher Basis festgelegt werden. Ich höre das zwar öfter, aber wie soll das funktionieren? Warum hatte Mose alles aufgeschrieben bzw. aufschreiben lassen? Das hat seinen Sinn, den jeder nachvollziehen kann. Wir hätten heute sonst keine Torah. Was aber ist eine "mündliche" Torah?

Soll ich nun auch sagen, dass ich dies nicht mit dir diskutiere?

Aber grob (oberflächlich) gesagt, ist der Talmud die mündliche Torah. Und nein, Mose hatte sicher nicht alles aufgeschrieben, da gibt es viele offene Punkte und die Torah wäre 10-mal so dick (zum Beispiel steht ja nirgends, wie eine Beschneidung durchgeführt werden soll, Heirat usw….).

Diese mündlichen Überlieferungen wurde entgegen den ersten Absichten, diese nicht niederzuschreiben, wegen dem Exil und der Zerstreuung unter die Nationen erfasst, damit diese Überlieferungen nicht verloren gehen. Somit findet man darin „gegensätzliches“, Gedanken wie diskutiert und argumentiert wurde usw.
Die mündliche Torah soll nichts „festgefahrenes sein“, sondern sich im Alltag bewähren, also praxisnah sein, und somit auch in bestimmten Mass wandelbar, aber niemals dem Konzept der Torah widersprechend.

So zum Beispiel die Pharisäer entgegen der Sadduzäer, diese wollten den Buchstaben, die Pharisäer aber eine gangbare Lösung. Leider wird solches im NT (fast) total übergangen, und alles in einen Kasten geworfen.

Also, das Gesetz wegen dem Scheidebrief war schon zur Zeit Jesu nicht als Willkür betrachtet worden, usw … wie oben in meinem Beitrag schon dargelegt, ebenso auch das „Auge um Auge“ nicht als Vergeltung, sondern als „finanzieller“ Ausgleich.

So kann man sich auf die Seite der Sadduzäer stellen, nur gerade den Pentateuch als Lehre Gottes betrachten, nach den Buchstaben gehen, oder wie die Pharisäer auch die Propheten miteinbeziehen, ebenso auch die mündliche Torah, die Überlieferung, sozusagen ein angewandtes Gesetz

Denn selbst in Mose steht, dass man jederzeit eine Sache immer wieder neu, ob nun gross oder klein, und zwar von beiden Seiten durch die „Richter“ betrachtet werden muss, es gibt da keine Präzedenzfall.

[Helmuth]

Der Text wurde abgeändert. Ich gebe zu, er war nicht vollständig durchdacht. Er ist nun besser, finde ich.

Aber grob (oberflächlich) gesagt, ist der Talmud die mündliche Torah.

Und ist der nun mündlich oder schriftlich überliefert? Ich verstehe den Ausdruck "mündlich" nicht. Aber wenn es nur eine Definitionssache ist, die für Talmud steht, dann soll es mir Recht sein.

So zum Beispiel die Pharisäer entgegen der Sadduzäer, diese wollten den Buchstaben, die Pharisäer aber eine gangbare Lösung. Leider wird solches im NT (fast) total übergangen, und alles in einen Kasten geworfen.

Jesus prangerte deren Überlieferungen schwer an. Und er nannte als Grund, dass diese Praxis mit der Zeit das Wort Gottes außer Kraft setzt. Dergleichen taten sie vieles. Daran hat sich m.E. bis heute nichts geändert.

Also, das Gesetz wegen dem Scheidebrief war schon zur Zeit Jesu nicht als Willkür betrachtet worden, usw … wie oben in meinem Beitrag schon dargelegt, ebenso auch das „Auge um Auge“ nicht als Vergeltung, sondern als „finanzieller“ Ausgleich.

Ich diskutiere das doch lieber mit Christen und selbst darin ist nur eine Handvoll wirklich bereit nach Wahrheit zu forschen und sich nicht hinter dogmatischen Position zu verschanzen.

Hier sage ich dazu nur, das Gesetz kennt eigentlich keine Definition für Ehe und auch nicht für Ehebruch, fordert aber keinen Ehebruch zu begehen. Es setzt also voraus, dass jeder auch weiß was die Ehe ist und auch was ihr Sinn und Zweck ist. Die Praxis zeigte uns aber andere Muster.

Selbst Jesus liefert keine Definition für "Ehe", aber er hat zumindest eine klare Sicht was Ehebruch ist, woraus er den einzig legitimen Scheidungsgrund ableitet. Seine Sichtweise ist auch verbindlich, und er tat das nicht bloß den Juden (Israel) kund, sondern setzt es für alle seine Nachfolger voraus.

[Larson]

Und ist der nun mündlich oder schriftlich überliefert? Ich verstehe den Ausdruck "mündlich" nicht. Aber wenn es nur eine Definitionssache ist, die für Talmud steht, dann soll es mir Recht sein.

Es ist die mündliche Überlieferung, welche aus der Not der Situation schriftlich festgehalten wurde, damiit sie in der Zerstreuung, im Galut nicht verloren ging.

Mose richtete auch das Volk usw, aber diese Rechtsprechungen, die Begründung und auch die Situationen sind ja nicht im Pentateuch festgehalten.

Jesus prangerte deren Überlieferungen schwer an.

Nein, das tut er nicht, er „prangerte“ den „Volksmund“ an. Denn Jesus sagte ja dem Volk, dass sie das tun sollen, was die Gelehrten sprachen.
Also man muss da ein bisschen differenzieren.

Und er nannte als Grund, dass diese Praxis mit der Zeit das Wort Gottes außer Kraft setzt. Dergleichen taten sie vieles. Daran hat sich m.E. bis heute nichts geändert.

Das „dazudichten“, Dinge lehren, welche Gott nicht verordnet hat, aber nicht den „Schutzzaum“, welche auch in dieser „mündlichen Torah“ gelehrt wird, was auch Jesus selber machte: schon das „begehren“ eine Frau ist Ehebruch usw
Also war Jesus ganz in der Tradition der münd. Torah.

Ich diskutiere das doch lieber mit Christen und selbst darin ist nur eine Handvoll wirklich bereit nach Wahrheit zu forschen und sich nicht hinter dogmatischen Position zu verschanzen.

Jesus war aber kein Christ, sondern jüdisches Blutes… hmm sorry, ist deine Welt so klein?
Du diskutierst lieber das, was die hellenistische Lehre über Jesus und die Juden in Jesus und Tenach presst? Gehst also lieber dem Volksmund nach, oder sind die Grundlagen nicht lieber, wie ich sie eben mit dem Scheidebrief aufgezeigt hatte?
Wie sagt doch selbst die chr. Redensart:

die halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge.

Selbst in den 10 Geboten wird klar verwiesen:

2.Mo 20,17 Du sollst nicht begehren / gelüsten deines Nächsten Haus; du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, noch seinen Knecht, noch seine Magd, noch sein Rind, noch seinen Esel, noch alles, was dein Nächster hat.

Ob man nun dieses „Begehren“ als Ehebruch bezeichnet, oder wie auch immer, es ist ein Verstoss gegen die Lehre Gottes. Denn es ist ja nicht „nur“ die Frau, es ist auch der Besitz des Nächsten, des anderen.
Habgier zählt zu den übelsten Verfehlungen, denn der andere wird da unweigerlich hineingezogen.

Spr 28,25 Der Habgierige erregt Zank; wer aber auf den HERRN vertraut, wird reichlich gesättigt.

Abe irgendwie gibt es schon eine „Definition“ der Ehe, denn wenn ein Mann bei / mit einer Jungfrau schläft (2.Mo 22,15), soll er sie als Frau nehmen, sie mit einer Heiratsgabe kaufen“. Da steht auch in V16… nach der Heiratsgabe der Jungfrauen, was nicht in der Torah definiert ist, und somit in der mündlichen Überlieferung festgehalten wird, Und da sich Zeit und Geld ändert, so müssten solche Beträge dann Zeitgemäss sein. (ich weiss, dass es da auch schriftlich fixierte gibt, zB 2.Mo 21,32)

Mit Sicherheit hat das Judentum ebenso keine Deutungshoheit der Torah.

Ach so, die hatt ja der Papst, die Kirche.... oder du selbst?
Die Torah wurde nun mal dem jüdischen Volk gegeben, und deshalb steht ihnen auch die Deutung zu. Es ist ihre Sprache, ihr Leben, ihr Werden und Sein. Die Sprache, das Reden Gottes an Israel.

Wenn „Heiden“ sie deuten wollen, auf welcher Grundlage? Und dazu in welcher Übersetzung? Wer soll ihnen die einzelnen hebräischen Worte erklären? Wo dann männliches weibliches ist und umgekehrt?
Ist es dann nicht eher so, dass sie, die „Heiden“ ihre philosophische Lehre in Texte pressen, ebenso wie auch in die Tenach, und dadurch das Wort Gottes umgestalten?
Oder wer aus den Nationen kennt schon alle diese Überlieferungen, die „mündliche Torah“ …. die Erklärungen, Diskussionen...

[Helmuth]

Nein, das tut er nicht, er „prangerte“ den „Volksmund“ an. Denn Jesus sagte ja dem Volk, dass sie das tun sollen, was die Gelehrten sprachen.
Also man muss da ein bisschen differenzieren.

Wer des Lesens mächtig ist, kann lesen wen Jesus anspricht. Das ist demnach kein Diskussionsaspekt, sondern eine Frage der Akzeptanz des Textes. Und was immer du zu deiner mündlichen Torah lehrst, hat keine Rechtsverbindlichkeit.

Die Torah ist nicht dazu gedacht jeden Einzelfall zu regeln, sondern vermittelt in erster Linie Rechtsprinzipien nach dem Willen Gottes. Wie im Einzelfall zu entscheiden ist, dafür tagen oder tagten seinerzeit Gerichte.

Weiter will ich das nicht behandeln, denn es geht hier um die Torah und keine anderen Texte, wie die das auslegen. Zu Ehe und Talion hat Jesus Stellung genommen, und auch das wird öfter missinterpretiert. Seine Worte sind aber auf der Stufe wie Gottes Wort, da er den Wilken Gottes dazu kennt.

[Zippo]

Zu dem Volk sprach er von dem, was geschrieben steht und verschärft die Gebote. Mt 5,21...

Inwiefern verschärft Jesus die Gebote? Das sehe ich nicht so, sondern er stellt Dinge klar, meine ich, die Menschen falsch handhaben. Ansonsten wäre das in dem Sinn sehr wohl eine Änderung. Es hat aber gesagt, dass er das Gesetz nicht ändert, so liegt es an deiner Auslegung, die vermutlich nicht mit Jesu Auslegung konformgeht.

Helmuth, hatte ich nicht zitiert ? Hier hast du was zu lesen:

[Mt 5,21-32] Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: „Du sollst nicht töten; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein.“ Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnet, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Racha! der ist des Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig. Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und wirst allda eingedenk, dass dein Bruder etwas wider dich habe, so lass allda vor dem Altar deine Gabe und gehe zuvor hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und alsdann komm und opfere deine Gabe. Sei willfährig deinem Widersacher bald, dieweil du noch bei ihm auf dem Wege bist, auf dass dich der Widersacher nicht dermaleinst überantworte dem Richter, und der Richter überantworte dich dem Diener, und wirst in den Kerker geworfen. Ich sage dir wahrlich: Du wirst nicht von dannen herauskommen, bis du auch den letzten Heller bezahlest.
Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: „Du sollst nicht ehebrechen.“ Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. Ärgert dich deine rechte Hand, so haue sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. Es ist auch gesagt: „Wer sich von seinem Weibe scheidet, der soll ihr geben einen Scheidebrief.“ Ich aber sage euch: Wer sich von seinem Weibe scheidet (es sei denn um Ehebruch), der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Abgeschiedene freit, der bricht die Ehe.

[Zippo]

Zu dem Volk sprach er von dem, was geschrieben steht und verschärft die Gebote. Mt 5,21... Und zuvor sagt er, daß er nicht gekommen ist, um Gesetz und Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Und du willst sie (die Lehre Gottes) mit einer der Tenach fremden Lehre der Opfertheologie aufheben, indem sie „minderwertig“ sein soll, die Weisungen Gottes nicht vollkommen sind!

Nicht ich, sondern der Herr Jesus sagt etwas zu dem Gesetz und ich denke, er hat die Autorität dazu.

Die Opfertheologie steht in der Thora, aber sie wird von dir und deinen jüdischen Theologen ignoriert. Verstehe doch erst mal deinen Tenach richtig, dann wird dir vielleicht auch einleuchten, warum der Herr Jesus mit seinem Opfer am Kreuz das Gesetz erfüllt hat.

[Larson]

Wer des Lesens mächtig ist, kann lesen wen Jesus anspricht.

Und vergiss den Schreiber nicht und die Absicht des Schreibers….

Und was immer du zu deiner mündlichen Torah lehrst, hat keine Rechtsverbindlichkeit.

Und was immer du selber da hinstellst, oder NT zitierst mit der heidnischen Theologie, hat noch weniger „Rechtsverbindlichkeit“… aber was soll das eigentlich?

Die Torah ist nicht dazu gedacht jeden Einzelfall zu regeln, sondern vermittelt in erster Linie Rechtsprinzipien nach dem Willen Gottes. Wie im Einzelfall zu entscheiden ist, dafür tagen oder tagten seinerzeit Gerichte.

Genau, und darüber wird in der mündlichen Torah berichtet. Aber wenn ich es dir darlege, so verachtest du es…

Weiter will ich das nicht behandeln, denn es geht hier um die Torah und keine anderen Texte, wie die das auslegen. Zu Ehe und Talion hat Jesus Stellung genommen, und auch das wird öfter missinterpretiert. Seine Worte sind aber auf der Stufe wie Gottes Wort, da er den Wilken Gottes dazu kennt.

Aha, du willst alles nur nach deinem Gusto behandeln.
Und wen ich dabei sage, dass schon die Rabbinen vor Jesus zu diesem Schluss kamen, ja selbst die 10 Gebote dies beinhaltet, und dies in der mündlichen Torah, sprich Talmud behandelt wird, so sagt da Jesus nichts neues, als was schon festgestellt wurde.

[Larson]

Zu dem Volk sprach er von dem, was geschrieben steht und verschärft die Gebote. Mt 5,21... Und zuvor sagt er, daß er nicht gekommen ist, um Gesetz und Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Und du willst sie (die Lehre Gottes) mit einer der Tenach fremden Lehre der Opfertheologie aufheben, indem sie „minderwertig“ sein soll, die Weisungen Gottes nicht vollkommen sind!

Nicht ich, sondern der Herr Jesus sagt etwas zu dem Gesetz und ich denke, er hat die Autorität dazu.

Die Opfertheologie steht in der Thora, aber sie wird von dir und deinen jüdischen Theologen ignoriert. Verstehe doch erst mal deinen Tenach richtig, dann wird dir vielleicht auch einleuchten, warum der Herr Jesus mit seinem Opfer am Kreuz das Gesetz erfüllt hat.

Nein, deine Opfertheologie, wie auch die Heilstheologie, welche du hier vertritt, steht nicht in der Thora wie auch nicht in der Tenach...
Und nein, Jesus erfüllte da kein Gesetz am Kreuz. Denn von solchem steht nirgends etwas geschrieben, und schon gar nicht als „Gesetz“. Du wirst nirgends in der Torah so etwas finden.

Was sagt nun Jesu genau zum Gesetz?

Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Und deine Opfertheologie ist mehr als nur ein Strichlein in der Umdeutung vom Gesetz, oder dass Jesus mit dem Kreuz quasi das Gesetz erfüllt haben soll.

[Helmuth]

Helmuth, hatte ich nicht zitiert ? Hier hast du was zu lesen: …

Den Text aus Mt. 5 lesen kann ich auch. Darin sehe ich keine Verschärfung des Gesetzes. Das musst du erst erläutern. Ich sehe erst darin, dass das Gesetz erst ins Herz geschrieben werden muss, die Erfüllung, anders befolgt man es nur äußerlich und das ist keine Erfüllung, sondern führt zu den Missständen, die Jesus aufzeigt.

Es kennzeichnet Heuchler, wie Jesus das auch öfter anspricht, dass man zwar das Gesetz befolgen kann, damit aber dennoch nicht den Willen Gottes tut. Darum nennt Jesus eine solchen Gottesdienst auch wertlos. Er sagt weiters:

Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht bei weitem übersteigt, werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

"bei weitem" ist ein starkes Wort und klingt vielleicht ungemein scharf, aber es verschärft nicht. Es zeigt lediglich die Nutzlosigkeit auf Gerechtigkeit durch das Gesetz erlangen zu wollen anstelle Liebe zu üben, die das Gesetz erfüllt. Bei Menschen, die echte Liebe üben, ist Gott auch weit nachsichtiger, wenn sie dabei nicht alles richtig machen.

Ich halte dazu aus dem AT dagegen, wenn es vielleicht auch nicht statthaft ist, dass Gott die Steinigung eines Sabbatbrechers angeordnet hatte --> 4. Mose 15:32-36. Das gab es kein zweites Mal. Jesus sagte, der Sabbat wäre um des Menschen willen geschaffen. Wie scharf nennst du das und wie erklärst du das?

[Larson]

dass das Gesetz erst ins Herz geschrieben werden muss

Das fordert der Ewige schon in Mose….
Dem Ewigen treu sein, ist und bleibt eine Herzensangelegenheit, dass man auf Seine Lehre eingeht. Wenn man nicht auf Seine Lehre eingeht, ist man nicht treu ....