Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Zippo]

Ich habe an dieser Stelle einmal eine Frage: Marcion als Begründer des so genannten Marcionismus, dieser postulierte im 2.Jahrhundert eine recht einflussreiche christliche Richtung, er meinte es gäbe einen "bösen" (Demiurg) und einen "guten" Gott, und forderte die Trennung von AT und NT.

Das ist eine gute Frage, wer ist für all das Böse im AT verantwortlich?

Für das Böse ist immer der Satan verantwortlich, der die Menschen verführt und zu Fall bringt. So war es schon von Anfang.

[Joh 8,43-44] Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

Wenn in den Zeiten des Gesetzes, Gebote übertreten und bestraft wurden, dann kann man das nicht als Bosheit ansehen.
Satan ist Verführer und Verkläger der ganzen Menschheit.

[Off 12,9-12] Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen. Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus, weil der Verkläger unserer Brüder verworfen ist, der sie verklagte Tag und Nacht vor Gott. Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis an den Tod.
Darum freuet euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh denen, die auf Erden wohnen und auf dem Meer! denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

Gruß Thomas

[Zippo]

Wie gestaltet sich das in der Realität: "... ins Herz schreiben"? Und: Welches Gesetz?

Danke für diese Frage. Deine letzte Antwort zeigt aber, du hast es m.E. eh verstanden. Ich versuche meine Antwort an einem Beispiel zu illustrieren, denn sonst ist es wie ein theologischer Teig, der hin und hergeknetet wird. Das ist oft mein Problem mit Zippo. Er theologisiert viele Dinge bis zum Umfallen, dass ich nicht mehr weiß, was wir überhaupt besprechen. Viele Worte machen vieles nicht besser.

Findest du das jetzt liebevoll mit anderen über mich zu reden? Warum fragst du nicht mich ?
Im Übrigen finde ich, daß du selbst viel eher in die Kritik hineinpaßt, die du mir so indirekt zukommen läßt. Viele Worte, wenig Sinn.

Helmuth

Ich denke mir in dem Fall, es sollte doch einfach zu verstehen sein, was "ins Herz geschrieben" bedeutet, wie das prophetische Wort Gottes spricht, aber dann verstehe ich wieder nicht, was Zippo sagen will. Manche denken für meine Begriffe zu kompliziert, was die Sache nicht verständlciher macht.

Ich zitiere doch die Bibel, da müßtest du doch verstehen, was ich meine. Was versucht Paulus verzweifelt den Galatern zu sagen ?

[Gal 5,3-4] . Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen.

Und du erzählst uns hier, daß Juden wie Heiden die Thora einhalten müßen !

Helmuth

Darum ein Beispiel: Ich nehme das Gebot "Du sollst nicht ehebrechen." Das kannst du genau so lesen, wie es in 2 Mose 20:14 geschrieben steht, aber damit ist es noch nicht ins Herz geschrieben, es steht vorerst weiter nur am Papier geschrieben.

Üblicherweise kann man ein Gebot halten oder missachten. Reden wir über Christen. Wenn du es nur aus Pflichtgefühl einhältst, dann weil dir entweder das Gewissen darin zusetzt, oder du die Konsequenzen fürchtest. Z.B. stand früher darauf die Todesstrafe, oder es könnte auch die Schande sein, die damit verbunden ist, wie man dich heute in der Gemeinde für Ehebruch meiden würde.

Dem Israeliten war das Gesetz genauso ins Herz geschrieben, wie dem Christen. Nur der Israelit tat es, um die Thora bzw. das Gesetz einzuhalten und der Christ tut es, nicht der Thora wegen, sondern um das Gebot der Liebe einzuhalten. Ist das so schwer zu verstehen ?

Die Israeliten hatten die Todesstrafe, aber was geschieht mit einem Christen, der die Ehe gebrochen hat ? Muß die Gnade Gottes so etwas verzeihen ? Gnade ist eine freiwillige Gabe und Ehebruch bleibt weiterhin eine Sünde bzw. Lieblosigkeit dem Nächsten gegenüber. Und die Apostel fanden mahnende Worte dafür:

[1. Kor 6,9-10] Wisset ihr nicht, dass die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Lasset euch nicht verführen! Weder die Hurer noch die Abgöttischen noch die Ehebrecher noch die Weichlinge noch die Knabenschänder noch die Diebe noch die Geizigen noch die Trunkenbolde noch die Lästerer noch die Räuber werden das Reich Gottes ererben.

Jak 4,4
Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, dass der Welt Freundschaft Gottes Feindschaft ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein.

Und wie wird Gott seine Feinde in der Hölle bestrafen ? Vielleicht ist Steinigung noch eine Kleinigkeit dagegen.

[Mt 5,27-30] Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: „Du sollst nicht ehebrechen.“ Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. Ärgert dich deine rechte Hand, so haue sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.

[Helmuth]

Und du erzählst uns hier, daß Juden wie Heiden die Thora einhalten müßen !

Wo stehen die Gebote Gottes? Darüber hinaus bedeutet das Wort „Torah“ mehr als nur das „Gesetz Moses“. Wäre dem so, wie du denkst, bräuchten wir das gesamte AT nicht mehr. Es ist aber die Grundlage für das NT und bleibt aufrecht, solange diese Welt besteht.

Aufgehoben sind lediglich die Blutopfer, da diese durch das Opfer Jesu erfüllt sind, aber alles andere bleibt in Kraft bis zur Vollendung dieses Zeitalters. Danach wird Jesus eine neue Ordnung aufrichten. Einen sog. gesetzlosen Zustand wird aber es in dem Sinn nie geben.

Dem Israeliten war das Gesetz genauso ins Herz geschrieben, wie dem Christen. Nur der Israelit tat es, um die Thora bzw. das Gesetz einzuhalten und der Christ tut es, nicht der Thora wegen, sondern um das Gebot der Liebe einzuhalten. Ist das so schwer zu verstehen ?

Ich gewinne nicht den Eindruck, dass du mich verstanden hast. Ich gewinne eher den Eindruck, du weißt nicht wirklich, was es bedeutet, dass uns die Gesetze ins Herz geschrieben werden sollen. Es gibt darin keine jüdische oder christliche Weise, sondern geschieht für alle Menschen gleich, die Gott lieben.

Das Problem der jüdischen Brüder in Galatien bzw. vieler anderer Juden war aber anders gelagert. Sie glaubten, die Beschneidung wäre heilsrelevant. Das war sie noch nie, sondern dient einem anderen Zweck. Müssen nun Juden heute noch beschnitten werden? Die Antwort ist ja.

Ich habe aber den Unterschied, wie das Gesetz zu erfüllen ist, anhand eines Beispiels erklärt. Wenn ich es für dich nicht plausibel machen konnte, dann nimm die Erklärungen der anderen User. In Summe ergeben sie samt meiner Erklärung ein abgerundetes biblisches Bild, dem ich zustimmen kann.

Dadurch hat er das Gesetz erfüllt, und es war für Gottes Volk nicht mehr bindend.

Was du sonst sagst, klingt plausibel, aber das ist eine Fehlinterpretation. Bist du verheiratet? Falls ja, ist die Aufrechterhaltung der Ehe nicht mehr bindend? Oder ist es nicht mehr bindend nicht zu lügen und nicht zu stehlen? Falls ja, versteht man nicht, was es bedeutet, dass das Gesetz ins Herz geschrieben wird.

Ich denke zwar nicht, dass du das auch glaubst, aber in Sachen Lehre hört man diesen Unsinn immer wieder, weil man den Begriff „erfüllen“ je nach Kontext nicht differenziert. Wenn Jesus das Gesetz einhält, sprich „erfüllt“, dann müssen wir das ebenso.

Was uns im Rahmen des Bundes als Heide auferlegt ist, das ist jedenfalls zu erfüllen. Auch Jesus erfüllt es heute noch und belügt uns z.B. nicht, wenn er jemand erscheint. Das hat jedoch mit seiner „Erfüllung“ als Lamm Gottes nichts zu tun. Das konnte nur er erfüllen, und in dem Sinn ist es Nonsens uns davon zu entbinden.

[Ziska]

Dadurch hat er das Gesetz erfüllt, und es war für Gottes Volk nicht mehr bindend.

Was du sonst sagst, klingt plausibel, aber das ist eine Fehlinterpretation. Bist du verheiratet? Falls ja, ist die Aufrechterhaltung der Ehe nicht mehr bindend? Oder ist es nicht mehr bindend nicht zu lügen und nicht zu stehlen? Falls ja, versteht man nicht, was es bedeutet, dass das Gesetz ins Herz geschrieben wird.

Ich denke zwar nicht, dass du das auch glaubst, aber in Sachen Lehre hört man diesen Unsinn immer wieder, weil man den Begriff „erfüllen“ je nach Kontext nicht differenziert. Wenn Jesus das Gesetz einhält, sprich „erfüllt“, dann müssen wir das ebenso.

Was uns im Rahmen des Bundes als Heide auferlegt ist, das ist jedenfalls zu erfüllen. Auch Jesus erfüllt es heute noch und belügt uns z.B. nicht, wenn er jemand erscheint. Das hat jedoch mit seiner „Erfüllung“ als Lamm Gottes nichts zu tun. Das konnte nur er erfüllen, und in dem Sinn ist es Nonsens uns davon zu entbinden.

Nachfolger Jesu sind doch nicht ohne Gesetz.

Christen halten sich an das Gesetz des Christus!
Daran sind auch alle Nachfolger Jesu zu erkennen.

Johannes 13:34,35
34 Ich gebe euch ein neues Gebot:
Liebt einander! So wie ich euch geliebt habe, sollt auch ihr einander lieben.
35 Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid: wenn ihr Liebe zueinander habt.“

Johannes 15:12
Das ist mein Gebot: Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe.

1. Korinther 9:21
Für die, die ohne Gesetz sind, bin ich wie jemand ohne Gesetz geworden – obwohl ich nicht ohne Gesetz gegenüber Gott bin, sondern unter Gesetz gegenüber Christus –, um die zu gewinnen, die ohne Gesetz sind.

Matthäus 22:37-40
37 Er antwortete: „‚Liebe Jehova, deinen Gott, mit deinem ganzen Herzen,
deiner ganzen Seele und deinem ganzen Denken.‘
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.

39 Das zweite ist ihm ähnlich und lautet:
‚Du sollst deinen Mitmenschen lieben wie dich selbst.‘

40 Diese zwei Gebote sind die Grundlage für das ganze Gesetz und die Propheten.“

Obwohl sich Christen nicht an das mosaische Gesetz halten müssen,
sind die 10 Gebote und auch weitere Teile des Gesetzes für uns nützlich.

Denn so erkennen wir, wie Jehova über bestimmte Angelegenheiten denkt.
Wir wissen dann, was Jehova von uns erwartet.
Und sie zeigt uns, wie wir unsere Mitmenschen behandeln sollen.

Deswegen bricht ein echter Christ auch nicht die Ehe!
Er stiehlt, lügt und betrügt auch nicht!
Er mordet nicht!
Er braucht keine Gebetshilfen/Götzen/Statuen um Gott anzubeten.

Usw.usw.

[Helmuth]

Christen halten sich an das Gesetz des Christus!

Worin unterscheidet sich das Gesetz des Christus vom Gesetz JHWH‘s? Sind das zwei Gesetze? Woran hielt sich Mose?

Daran sind auch alle Nachfolger Jesu zu erkennen.

Klar, aber war Mose oder Abraham anders zu erkennen? Was zeichnete sie aus? Sie finden auch im NT vie Raum und wurden von den Autoren des NT erkannt, geschweige denn von Jesus selbst. In seinen Augen gelten sie nicht bloß als Nachfolger, sondern sind Vorbilder bzw. Helden des Glaubens.

Zur Klarstellung: ich bleibe im Thema und schwenke es nicht, wie mich gerade der Hintern juckt. Klar juckt es mich auch immer wieder, aber ich möchte hier darstellen, dass das Gesetz Moses keines anderen Ursprunges ist als das Gesetz des Christus. Die Liebe ist und war immer das Höchste.

Insbesondere möchte ich den Irrlehren des TE entgegentreten, der blasphemische Lehren vertritt. Er lehrt m.E. nicht die Liebe Gottes, sondern JHWH, der Elohej Moses sei ein mordender und hassender Gott. Für mich grenzt das an eine Lästerung des Heiligen Geistes.

[Ziska]

Insbesondere möchte ich den Irrlehren des TE entgegentreten, der blasphemische Lehren vertritt. Er lehrt m.E. nicht die Liebe Gottes, sondern JHWH, der Elohej Moses sei ein mordender und hassender Gott. Für mich grenzt das an eine Lästerung des Heiligen Geistes.

Anhand von biblischen Beispielen wirst du bestimmt diese irreführende
Lehre widerlegen können.
Das trau ich dir zu…

[Larson]

Für das Böse ist immer der Satan verantwortlich, der die Menschen verführt und zu Fall bringt.

Für das Böse bist allein du verantwortlich, du entscheidest, was du tust, denkst.
Aber es ist so praktisch, der andere ist schuld…

Und genau gegen solche irreführende Gesinnung steht die Tenach, die Lehre Gottes.

[Zippo]

Und du erzählst uns hier, daß Juden wie Heiden die Thora einhalten müßen !

Wo stehen die Gebote Gottes? Darüber hinaus bedeutet das Wort „Torah“ mehr als nur das „Gesetz Moses“. Wäre dem so, wie du denkst, bräuchten wir das gesamte AT nicht mehr. Es ist aber die Grundlage für das NT und bleibt aufrecht, solange diese Welt besteht.

Aufgehoben sind lediglich die Blutopfer, da diese durch das Opfer Jesu erfüllt sind, aber alles andere bleibt in Kraft bis zur Vollendung dieses Zeitalters. Danach wird Jesus eine neue Ordnung aufrichten. Einen sog. gesetzlosen Zustand wird aber es in dem Sinn nie geben.

Und warum steht geschrieben: Rö 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Die Gebote der Christen stehen im NT.

Das AT brauchen wir, um Zusammenhänge zu verstehen. Die Juden nennen es den Tanach, die Thora werden die 5 Bücher Mose genannt.
Thora bedeutet übrigens "Lehre, Weisung" und hat eigentlich auch eine übergeordnete Bedeutung.

Helmuth

Dem Israeliten war das Gesetz genauso ins Herz geschrieben, wie dem Christen. Nur der Israelit tat es, um die Thora bzw. das Gesetz einzuhalten und der Christ tut es, nicht der Thora wegen, sondern um das Gebot der Liebe einzuhalten. Ist das so schwer zu verstehen ?

Ich gewinne nicht den Eindruck, dass du mich verstanden hast. Ich gewinne eher den Eindruck, du weißt nicht wirklich, was es bedeutet, dass uns die Gesetze ins Herz geschrieben werden sollen. Es gibt darin keine jüdische oder christliche Weise, sondern geschieht für alle Menschen gleich, die Gott lieben.

Weißt du es denn ? Ich zitiere mal den Text aus dem Buch Jeremia:

[Jer 31,31-33] Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen; nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern machte, da ich sie bei der Hand nahm, dass ich sie aus Ägyptenland führte, welchen Bund sie nicht gehalten haben, und ich sie zwingen musste, spricht der HERR; sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel machen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr Gott sein;

Hebr 10,16
Zunächst einmal ist da von einem neuen Bund die Rede und da soll das Gesetz in das Herz gegeben werden. Welches Gesetz, fragte Magdalena ? Da hier das Wort "Thora" mit Gesetz übersetzt wurde, denkt man unwillkürlich an das Gesetz des Mose, aber die eigentliche Bedeutung dieses Wortes ist "Lehre bzw. Weisung"
Der Heilige Geist gibt uns Lehre und Weisung ins Herz und führt uns in alle Wahrheit Joh 16,13

Aber der Heilige Geist gibt uns nicht das Gesetz des Mose ins Herz, damit wir es erfüllen !

Das hat der Herr Jesus Christus getan, um uns von dem Fluch des Gesetzes zu befreien. Gal 3,13a Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes..

Helmuth

Das Problem der jüdischen Brüder in Galatien bzw. vieler anderer Juden war aber anders gelagert. Sie glaubten, die Beschneidung wäre heilsrelevant.

Es geht im Galaterbrief darum, daß die Galater nicht durch den Glauben, sondern durch das Gesetz gerecht werden wollten. Dazu gehörte natürlich auch die Beschneidung.

Helmuth

Ich habe aber den Unterschied, wie das Gesetz zu erfüllen ist, anhand eines Beispiels erklärt. Wenn ich es für dich nicht plausibel machen konnte, dann nimm die Erklärungen der anderen User. In Summe ergeben sie samt meiner Erklärung ein abgerundetes biblisches Bild, dem ich zustimmen kann.

Das Gesetz ist von keinem Christen zu erfüllen, das ist auch der Irrtum der Galater. Wegen dieser Aussage hat Paulus viel Ärger gehabt.
Ich glaube, du hast selber noch etwas ganz Gravierendes nicht verstanden, egal, wieviele user dir da folgen !

[Larson]

Und warum steht geschrieben: Rö 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Weil dies ein Trugschluss ist. Paulus hatte erhebliche Probleme mit der Lehre Gottes, und da war diese ein willkommener Ausweg, aber gemäss der Tenach überhaupt nicht fundiert.

Denn durch einen Glauben an Jesus wird keine Seele gerecht. So verdreht er ja selbst die Lehre Jesu, denn Jesus lehrte, wer hört und tut, der ist….

Die Gebote der Christen stehen im NT.

Und im NT stehen die Gebote der Torah….
Welche Jesus lehrte und ausdrücklich davon sprach, diese nicht auch nur um ein Strichlein zu ändern.
Du kannst die Lehre des Juden Jesu nicht von der Tenach lösen, ohne ihn dabei zu verunglimpfen.