Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Helmuth]

Das deutsche Wort Thora ist die hebr. Bezeichnung für das Gesetz.

Nun, ein deutsches Wort ist „Torah“ (Thora) wohl nicht, aber ließe man es aus dem hebräischen AT für uns unübersetzt, gäbe es vielleicht so manche Lese- bzw. Verständnisschwierigkeiten nicht, zumindest nicht unter Christen bzw. messianischen Juden. Das verhält sich m.E. wie der Name „JHWH“.

Torah bildet sich aus der Wurzel j-r-h (jarah) und wird durch Substantivbildung zu „Torah“. Das Verb bedeutet in seiner Aktivbedeutung „schießen“, wie man einen Pfeil gezielt abschießt und in seinem übertragenen Sinn dieser Zielrichtung zu folgen. Folgt man dieser Richtung, erreicht man sein Ziel, man ist rechtgeleitet, wie uns auch das Gewissen dazu leitet oder leiten sollte.

Der direkte Bezug zum Gesetz ergibt sich, dass Gott damit seinen Willen erklärt, womit es für uns zum Gebot bzw. Gesetz wird. Gesetz bedeutet auch „gesetzt“, was damit lediglich die Verschriftlichung des Willen Gottes meint.

[Larson]

Überlasse es doch dem Allmächtigen, mich darob zur Rechenschaft zu ziehen,

Aber über mich hast du geurteilt…

Ansonsten ist Dein Eifer "Islam",

Tja, schon wieder……

STOP ! so geht's nicht !

Genau, halte dir das mal vor….

5.Mo 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr beobachten, es zu tun; du sollst nichts hinzufügen und nichts davontun.

Es gibt nur EINE Gotteslehre….
Wie es auch nur einen alleinen einzigen Gott gibt.

5.Mo 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr beobachten, es zu tun; du sollst nichts hinzufügen und nichts davontun. ... usw

[Helmuth]

Zum Thema, ob Gott straft eine kritische Wortbetrachtung bzgl. der ÜS:

Zippo hat ein Wort Gottes zitiert:

2. Mose 34,7: Er bewahrt Gnade an Tausenden und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber er lässt den Schuldigen nicht ungestraft.

Welche ÜS das? Habe ich nicht gefunden, klingt nach LUT, aber etwas freier zitiert. Die ELB-CSV übersetzt so:

Der Güte bewahrt auf Tausende hin, der Ungerechtigkeit, Übertretung und Sünde vergibt – aber keineswegs hält er für schuldlos den Schuldigen ...

Das ist im Gunde genommen schon ein anderer Sinn. Man hält jemanden nicht für schuldlos, das bedeutet, man spricht den Schuldigen nicht frei, aber man bestraft ihn damit nicht. Welche ÜS ist nun zutreffender?

[Ziska]

Zum Thema, ob Gott straft eine kritische Wortbetrachtung bzgl. der ÜS:

Zippo hat ein Wort Gottes zitiert:

2. Mose 34,7: Er bewahrt Gnade an Tausenden und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber er lässt den Schuldigen nicht ungestraft.

Welche ÜS das? Habe ich nicht gefunden, klingt nach LUT, aber etwas freier zitiert. Die ELB-CSV übersetzt so:

Der Güte bewahrt auf Tausende hin, der Ungerechtigkeit, Übertretung und Sünde vergibt – aber keineswegs hält er für schuldlos den Schuldigen ...

Das ist im Gunde genommen schon ein anderer Sinn. Man hält jemanden nicht für schuldlos, das bedeutet, man spricht den Schuldigen nicht frei, aber man bestraft ihn damit nicht. Welche ÜS ist nun zutreffender?

Beide Übersetzungen sagen doch das gleiche aus.
Jehova vergibt Sünde, wenn jemand aufrichtig bereut.
Aber wer mutwillig weiter gegen Gott sündigt, wird von Ihm bestraft werden müssen…

Wie Jehova handelt, wie er über Sünde und Sünder denkt, machst du doch nicht an diesem einen Bibelvers fest?
Es gibt viele weitere! Dazu noch viele Begebenheiten, die deutlich beweisen, wie er es umsetzt.

[Helmuth]

Beide Übersetzungen sagen doch das gleiche aus.

Das sehe ich anders. Du ziehst weitere Kontexte in die eine Aussage, die ich dafür nicht weiter relevant sehe. Woanders sind sie sehr wohl relevant, aber eber nicht hier. Zuerst muss der Text erfasst werden ohne gleich was hineinzulesen.

Wortwörtlich übersetzt hieße es „und das Freizusprechende wird nicht freigesprochen werden“, was auf Hebräisch der versteht, der es liest, aber auf Deutsch zugegebenermaßen auch schwer ist, weil wir anders denken und reden.

Das hebräische נָקָה "nakah" hat eine nicht geringe Bedeutungsbreite: https://www.csv-bibel.de/strongs/h5352, das mit freisprechen, reinigen, entleeren und auch enschuldigen zu tun hat.

Es hat in unserem Kontext m.E. mit Schuldtilgung zu tun womit es nichts mit Betrafung zu tun hat. Das Wort Strafe lese ich überdies im AT nicht, also trifft „nicht ungestraft“ ebenso den Sinn nicht.

Die gewählte Wortwahl Gottes betont, dass das Schuldverhältnis bleibt, sagt aber nichts aus über die Konsequenzen an dem Schuldigen, bzw. sieht sie anders aus als man denkt.

Frei übersetzt würde ich das dem Sinn nach in Kurzform so vornehmen. „Den einen wird Gnade erteilt, den anderen nicht.“ Was die nicht erteilte Gnade bedeutet, sagt an der Stelle das weiterführende Wort aus, das gar nicht am Schuldigen selbst, sondern an dessen Kindern zur Anwendung kommt.

[ProfDrVonUndZu]

Die gewählte Wortwahl Gottes betont, dass das Schuldverhältnis bleibt, sagt aber nichts aus über die Konsequenzen an dem Schuldigen, bzw. sieht sie anders aus als man denkt.

Gott sieht die Schuld des Sünders, aber Gottes Gnade bewahrt den reuigen Sünder vor Konsequenzen. Gnade und Vergebung wären ja überflüssig, wenn Gott gar nicht erst hinsieht und die Sünde nicht bemerkt.

Wortwörtlich übersetzt hieße es „und das Freizusprechende wird nicht freigesprochen werden“, was auf Hebräisch der versteht, der es liest, aber auf Deutsch zugegebenermaßen auch schwer ist, weil wir anders denken und reden.

Das ist gerade keine wörtliche Übersetzung. Eine wortwörtliche Übersetzung ist nicht nur schwer, sondern macht auch keinen Sinn : "und freisprechen - nicht wird er freisprechen". Die Bedeutung wäre : "und er wird gewisslich nicht freisprechen". Also, der Sinn des Verses bleibt der, dass Sünde zwar gesehen wird, aber gerade daraus die Notwendigkeit der Vergebung erfolgt. Ein Freispruch würde Sünde zur Nicht-Sünde erklären, Ungerechtigkeit für Recht erklären und Übertretung für Gehorsam.

[Helmuth]

Auch das es Riesen auf der Erde gab ist laut Bibel dokumentiert.

Was laut Bibel dokumentiert ist, ist oft eine Frage der Interpretation. Ich geben hier meine, indem ich versuche zu zeigen, dass auf mangelnder ÜS aufgebaut wird, die ihre Blüten getrieben hat. Die in Genesis 6 erwähnten "Riesen" sind zunächt einmal eine Übersetzung des hebr. Wortes "nephilim". Dazu der übersetzte Text:

In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch nachher, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und diese ihnen gebaren. Das sind die Helden, die vor alters waren, die Männer von Ruhm gewesen sind.

Sie werden auch als "Helden" bezeichnet bzw. "Männer von Ruhm". Es lohnt den hebräischen Begriff Nephilim etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, um den Gedankengang des Autors besser nachvollziehen zu können.

Nephilim, von der Wortwurzel n-f-l (naphal), hat als Verb die Grundbedeutung "fallen". Die Substantivbildung Plural meint damit Gefallene. Wie kommt man nun zu Riesen? Dahinter verbirgt sich die Vorstellung, dass es quasi Monster sind, die sozusagen eine überdimenaionale Körpergröße erlangt hätten. Gibt das aber der Text her?

Das halte ich für eine Fehldeutung, die wieder daher rührt, dass es von Engel gezeugte Wesen Monster sind. Es ist aber auch Engel eine Fehldeutung, denn es ist weiter die Rede von den Söhnen Gottes. Das sind schlicht Menschen gezeugt von Menschen. Das Wort Engel, hebr. Mal'ach kommt im Text gar nicht vor. --> dazu mehr im neuen Thread

Ihre Größe bezieht sich m.E. auf etwas anderes und zwar ihre große Gewalttätigkeit, noch gewaltätiger als ihre Eltern, da sie als Oberste im Volk auch Macht hatten und die stärksten unter ihnen, vermutlich infoge gewalttätiger Machtkämpfe erlangten so den Ruf "Helden" und "Männer von Ruhm".

Ich würde den Text daher so interpretieren: Gefallene Söhne Gottes, die Unzucht getrieben hatten und zu Ruhm und Ansehen gekommen sind. Daraus würde ich folgern, die Menschen sind zügellos geworden, da auch ihre Obersten (die Elohim) keinen Anstand mehr kennen.

Helden bzw. Männer von Ruhm ist dabei die Einschätzung einer gottlos gewordenen Sippschaft, nicht Gottes. denn das sagt der Autor ja nicht. Er beschreibt, dass so die Bosheit zugenommen hatte. Die Unzucht der Obrigkeit, die nun Schule macht und die Verderbeit vorantreibt, hat Gott in seinem Herzen erschüttert. Dann hat er sein Herz ausgeschüttet und sein Urteil dazu abgegeben:

Und JHWH sah, dass die Bosheit des Menschen groß war auf der Erde, und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Und es reute JHWH, dass er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es schmerzte ihn in sein Herz hinein.

Und JHWH sprach: "Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens vertilgen – vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe."

Mein Fazit: Aus einer schlichten Fehl-ÜS der Wortes Nephilim gepaart mit der Umdeutung des Wortes Sohn macht man aus dem schlichten Tatsachenbericht einer verkommenen Gesellschaft einen abergläubischen Eingriff in die Menschheit.

[ProfDrVonUndZu]

Dass die Nephilim riesenhafte Wesen gewesen seien leitet sich aus einem Verständnis von 4. Mose 13,32-33 ab. Die Übersetzungen pushen die Deutung in eine ganz bestimmte Richtung, die gar nicht so eindeutig ist. Jedenfalls nicht so eindeutig, wie bezüglich Saul in 1. Samuel 16,7. Zudem wurde das Wort Nephilim im Griechischen auch noch mit Gigantes übersetzt, was erst mal eindeutig scheint. Gigantes selbst bedeutet aber genuin schon gar nicht Riese. Diese Konnotation hat es erst in späterer Geschichte bekommen durch die Lesung von Mythologien, wo diese Gigantes als furcherregende Gestalten bechrieben werden. Das sind aber alles zusätzliche Merkmale, die mit der eigentlichen Bezeichnung wenig zu tun haben. Das hebräische Verb naphal wird auch benutzt zum Überlaufen von einer Gruppe zur feindlichen Gruppe (siehe Jeremia 21,9 + 37,13 + 52,15).

[Helmuth]

Dass die Nephilim riesenhafte Wesen gewesen seien leitet sich aus einem Verständnis von 4. Mose 13,32-33 ab.

Es ist nicht gesagt, dass Nephilim ausschließlich Gefallene bedeuten muss, nur wäre es Eisegese dabei unbedingt an Riesenmonster zu denken. Es ist die Rede von Anakitern, vor denen Israel graute. So deute ich es auf deren bekannte Grausamkeit, welche Gottlose sogar für Heldentaten halten, was dem Muster von Genesis 6 entspricht.

Das hebräische Verb naphal wird auch benutzt zum Überlaufen von einer Gruppe zur feindlichen Gruppe (siehe Jeremia 21,9 + 37,13 + 52,15).

Stimmt, es gibt also mehrere übertragene Bedeutungen von „naphal“, sind aber für den Text aus Genesis 6 nicht von Bedeutung. Da es für die Nephilim nur diese beiden Stellen gibt, halte ich die Deutung als „Riesen“ für viel zu dünn.

[ProfDrVonUndZu]

Stimmt, es gibt also mehrere übertragene Bedeutungen von „naphal“, sind aber für den Text aus Genesis 6 nicht von Bedeutung. Da es für die Nephilim nur diese beiden Stellen gibt, halte ich die Deutung als „Riesen“ für viel zu dünn.

Den "Riesen" will ich auch gar nicht das Wort reden. Dass die Bedeutung wie im Buch Jeremia nicht von Bedeutung ist, würde ich nicht vorschnell urteilen. Hinter diesem Überlaufen steckt ja ein Gesinnungswandel oder sogar sowas wie Verrat an Werten, Idealen und Loyalität. Wenn die Nephilim Leute waren, die sich bewusst gegen Gott entschieden haben oder sich bewusst dem Egoismus hingaben, dann deckt dies das Bedeutungsspektrum von Überlaufen doch ab. In Jesaja 14,12 wird vom König von Babel gesagt, er sei vom Himmel gefallen. Ob man diese Stelle nun tatsächlich auf den König von Babel oder auf Satan deutet, macht hier keinen Unterschied. In beiden Fällen ist das im übertragenen Sinne gemeint, dass hier ein Gesinnungswechsel stattfand und gegen Gott rebelliert wurde.