Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Helmuth]

Bei Paulus ja gerade nicht zur Zerstörung. Paulus fordert zwar auch Strenge, aber er selber verfügt über keine entsprechende Durchsetzungsgewalt.

Wir spechen hier mehr von der Lehrautorität, worin der Heilige Geist ihn dazu begabt und damit auch befähigt hatte, das Gesetz Moses korrekt auszulegen, sodass wir auch daran glauben und danach handeln können, als hätte Jesus selbst die Lehre gegeben. In die andere Thematik, wie Menschen Gottes Gewalt ausüben, will ich mich nicht verfilzen.

Dazu nur noch den Vergleich: Es wäre ein Unsinn Autorität zu geben aber keine Exekutivgewalt, weil sich die der Oberste nur selbst vorbehält. Das wäre wie jemandem ein Gewehr und auch den Schießbefehl zu geben, aber er erhält keine Munition. Dann braucht man weder das Gewehr, noch den Soldaten und auch keinen Befehl von höherer Stelle.

Du kannst es auch in die anderen Richtung denken, wenn es um das Positive geht. Mir sei eine Sippschaft unterstellt, die mir zu folgen hat und ich muss dafür Sorge tragen, dass sie ausreichend zu essen erhält. Ich erhalte aber weder Brot noch Geld es zu besorgen. Was nützt dann meine Autorität?

Es gibt aber den einen interessanten Fall aus der Offenbarung:

Diese haben die Gewalt, den Himmel zu verschließen, damit während der Tage ihrer Weissagung kein Regen falle; und sie haben Gewalt über die Wasser, sie in Blut zu verwandeln, und die Erde zu schlagen mit jeder Plage, sooft sie nur wollen.

Es steht geschrieben "sooft sie nur wollen", also nicht sooft Gott es will. Würde Gott das gar nicht wollen, gäbe er auch nicht diese Vollmacht. Sie handeln demnach nach eigenem Ermessen, aber klarerweise nicht gegen Gott.

Es kommt darauf an, ob du die Offenbarung zum Kanon zählst. Manche haben damit Schwierigkeiten. Aber dies passt ins Konzept, wie es Mose nicht anders gehandhabt hatte.

Wenn sich Gott der Sache selbst annimmt, klar, dann hat Mose Sendepause, ansonsten muss er auch nach eigenem Ermessen handeln. Gott vertraut ihm ja, das ist der springende Punkt, er vertraut dir, dass du seine Macht nicht missbrauchst, sondern gerecht anwendest, ansonsten entzieht er sie dir auch wieder.

Meine Auffassung ist die, dass sich Gott für sein Volk wohl keine Wüstlinge oder sonstige Wirrköpfe als Anführer aussucht, sondern deren Herz er schon durchleuchtet hat und die auch Verstand haben.

[ProfDrVonUndZu]

Es wäre ein Unsinn Autorität zu geben aber keine Exekutivgewalt, weil sich die der Oberste nur selbst vorbehält.

Lehrautorität und exekutive Durchsetzungsgewalt sind zunächst auseinanderzuhalten. Autorität muss nicht notwendig mit entsprechender Exekutivgewalt verbunden sein.
Ein Lehrer kann beispielsweise eine echte Autorität und Zuständigkeit für seinen Unterricht haben, ohne über eine eigene Exekutivgewalt zu verfügen. Er kann gewisse Dinge durchsetzen, aber eben nur innerhalb der ihm gegebenen Mittel und Zuständigkeiten. Daraus folgt auch noch kein allgemeiner Ermessensspielraum.

Du kannst es auch in die anderen Richtung denken, wenn es um das Positive geht. Mir sei eine Sippschaft unterstellt, die mir zu folgen hat und ich muss dafür Sorge tragen, dass sie ausreichend zu essen erhält. Ich erhalte aber weder Brot noch Geld es zu besorgen. Was nützt dann meine Autorität?

Wenn mir eine Sippschaft unterstellt wird, kann daraus einerseits eine Verantwortung für diese Menschen folgen und andererseits eine Verpflichtung der Menschen, mir zu folgen. Und so stellt sich weiter die Frage: Warum wurde mir die Sippschaft überhaupt unterstellt? Damit ich Verantwortung für sie übernehme und für sie sorge, oder damit sie mir zu gehorchen und mich zu bedienen hat? Und wer hat mir Brot oder Geld bereitzustellen? Aus der Tatsache, dass ich die notwendigen Mittel zur Versorgung benötige, folgt jedenfalls nicht, dass ich innerhalb meines Auftrags nach eigenem Ermessen verbindliche Entscheidungen treffen darf.

Es steht geschrieben "sooft sie nur wollen", also nicht sooft Gott es will. Würde Gott das gar nicht wollen, gäbe er auch nicht diese Vollmacht. Sie handeln demnach nach eigenem Ermessen, aber klarerweise nicht gegen Gott.

Das spricht durchaus für einen gewissen eigenen Entscheidungsspielraum innerhalb dieser Vollmacht. Aber der Text nennt zuvor auch explizit, worin diese Vollmacht besteht: den Himmel zu verschließen, Wasser in Blut zu verwandeln und die Erde mit Plagen zu schlagen. "Sooft sie wollen" sagt nur was über die Häufigkeit bzw. den Zeitpunkt der Ausübung, nicht aber darüber, dass ihnen auch die Art und Weise ihres Handelns beliebig überlassen wäre. Auch "jede Plage" würde ich nicht voreilig in dem Sinn verstehen, dass ihnen jedes nur denkbare Leid als völlig beliebiges Mittel zur Verfügung stehe. Zunächst wären hierzu die Bezüge zum AT zu beachten.

Es kommt darauf an, ob du die Offenbarung zum Kanon zählst. Manche haben damit Schwierigkeiten. Aber dies passt ins Konzept, wie es Mose nicht anders gehandhabt hatte.

Ich habe gewiss keine Schwierigkeiten, die Offenbarung als göttlich autorisierten Text anzuerkennen. Dennoch sehe ich noch keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Offenbarung 11,6 und den Befugnissen Mose, nur weil beide Beispiele zu deinem Konzept passen. Eine Verallgemeinerung kann aus Offenbarung 11,6 nicht abgeleitet werden.

Meine Auffassung ist die, dass sich Gott für sein Volk wohl keine Wüstlinge oder sonstige Wirrköpfe als Anführer aussucht, sondern deren Herz er schon durchleuchtet hat und die auch Verstand haben.

Das AT zeigt doch mehrfach deutlich, dass von Gott berufene oder mit besonderer Autorität ausgestattete Personen keineswegs deshalb vor eigenmächtigem oder eigennützigem Fehlverhalten bewahrt waren. Ihre Verfehlungen sind teilweise auch nicht nur bloße Irrtümer oder Versehen, sondern bewusstes und geplantes Handeln gegen Gottes Willen. Dass Gott jemandem vertraut oder ihm eine Aufgabe überträgt, bedeutet daher offenbar nicht, dass diese Person ihre Vollmacht nicht missbrauchen könnte. Du selbst sagst ja, dass Gott ihm die Vollmacht ggf. wieder entzieht.

[Helmuth]

Das AT zeigt doch mehrfach deutlich, dass von Gott berufene oder mit besonderer Autorität ausgestattete Personen keineswegs deshalb vor eigenmächtigem oder eigennützigem Fehlverhalten bewahrt waren.

Ja, stimmt, aber was ist die Konsequenz? Das Gesetz Moses ist damit nicht mehr von dem einen Gott, weil Mose auch Fehlverhalten gezeigt hat? Mose hat damit keinen Führungsanspruch mehr? Oder David wäre kein von Gott eingesetzter König mehr, weil er auch gesündigt hatte? Und dies ist sogar überaus gut dokumentiert.

Ein Fall, wo Gott jemand von seiner Berufung tatsächlich abgesetzt hatte, war z.B. König Saul, aber solange er ihn im Amt gelassen hatte, solange war er immer noch König mit aller Befehlsgewalt, auch wenn er seinen Heiligen Geist schon weichen hat lassen. Ein Mann wie David hatte das auch verstanden und tat nichts gegen Saul.

Das zeigt, wie sehr David Gott ergeben war, sodass er sogar dann nichts gegen ihn unternommen hatte als er schon dämonisch umnachtet war und David töten wollte. Die Sache regelte Gott auf seine Weise, ihn am Ende in sein eigenes Unglück laufen zu lassen. Dazu muss der Mensch nichts beitragen, aber er greift dem oft unstatthaft vor.

Du tätigst also m.E. Fehlschlüsse, bist aber nicht der einzige, der hier im Forum ein gestörtes Verhältnis zum Prinzip der Obrigkeit Gottes zeigt. Gott handelt nun mal durch Bevollmächtigte mit all ihren Fehlern, sonst gäbe es Anarchie.

[Larson]

Anhänger von 3 abrahamitischen Religionen lebten als einheimische Bevölkerung Palästinas friedlich zusammen. Was sich änderte, als die rassistischen Osteuropäer einfielen und Land raubten, das ihnen nicht gehört.

Ach so, du bist besser und kennst die Wege des Ewigen…

[Larson]

Das ist keine ausreichende Definition. Du siehst das halt als widersprüchlich, aber das ist keine objektive Feststellung, sondern deine Art von Auslegung.

Meine Auslegung, deine Auslegung, jene Auslegung… tja, welche ist nun höher, richtiger usw?

Dass die Lehre des Paulus, ebenso seine „Glaubensthese“ stehen konträr zur Tenach, und sind Fokusverschiebung gegenüber der Lehre in der Tenach.

Mein Argument ist, dass wir keine letzte Gewissheit über irgendwas bezüglich Sprache und Übersetzung haben.

Du hast auch über Gott keine letztendlich Gewissheit, ja auch nicht über deine „Seele“, vielleicht bestimmen uns ja nur irgendwelche chemischen Reaktionen.

Du reklamierst für dich eine absolute "jüdische" Deutungshoheit.

Wer anders sollte sie sonst haben? Die Tenach ist Gottes Brief an das Volk Israel, und nicht an ein hellenistisches Christentum….

Gerade wenn wir die Tenach konsequent "im Kontext" verstehen wollen, sehe ich nicht, dass Jesaja 28,16 "ganz eindeutig" das Gesetz Gottes meint.

Tja, was man nicht sehen will, darf ja nicht so sein…

Hinzu kommt, dass "Stein" bzw. "Eckstein" innerhalb der Tenach keineswegs von vornherein eine Bezeichnung für Gottes Gesetz sein muss.
….
Wie gesagt, deine Formulierung "ganz eindeutig das Gesetz Gottes" halte ich für problematisch.

Klar, es kann ja auch ein Stein in meinem Haus sein, sorry oder man machte ja auch aus Steinen Götzen…(wenn ich so an die Kirchen mit den Statuen denke…)

Aber der Stolperstein Israel war nun mal die Lehre Gottes. Und so hat eben der Stein in Zion dies symbolische Bedeutung auf das Gesetz, welche ja von Gott selber auf Stein geritzt wurden.

Also deine Argumentation ist weit mehr als problematisch, den er versucht, das offensichtliche zu vernebeln.

In Jesus wird die Lehre Gottes repräsentiert, weil er sie lebt.

Und du weisst haar genau, wie Jesus seine Tage, seien Jahre lebte? Du machst dir wohl eher ein „Christus-Bild“ aufgrund einer Theologie, denn die Lehre des Ewigen ist weit mehr als das was Jesus lebte….

Gott selber lebte seine Lehre dem Volk Israel ja nicht vor. Und so lehrt Jesus sie auch praktisch und nicht nur theoretisch.

Die Lehre Gottes muss auch niemand vorleben, sie steht ja geschrieben, sondern jeder ist aufgerufen, sie selber zu tun. Es gab immer Menschen, die Gottes Lehr auch ganz praktisch lebten, bis heute.

Es gibt die triviale Erkenntnis, dass Kinder sich nicht an dem orientieren, was Erwachsene (Gott) sagen, sondern an ihren Taten.

Dazu wäre aber Jesus nicht das geeignetste Vorbild… denn seine Lehre ist nicht gesellschaftsfähig. Und ebenso ist die Lehre Gottes nicht, AN Jesus zu glauben, sondern allein dem Ewigen zu vertrauen, seiner Lehre, damit man nicht über den Stein stolpert.

Ich denke, die moderne Art und Obszönität von Reichtum kann man nicht unbedingt mit dem Wohlstand eines Abraham oder Hiob vergleichen.

Hatte ich das gemacht? Oder willst du meinen Satz zerstückeln.

Ich mag dieser Aussage gar nicht unbedingt stark widersprechen.

Aber trotzdem doch ein „Bisschen“?

Gott sprach auch zu Paulus durch die Tenach. Mit "seine Vision „Jesus“" meinst du, er hätte eigenwillig was erfunden.

Was Paulus auch ganz offensichtlich tat, denn so manches seiner Lehre hartmoniert nicht mit der Tenach. Und er spricht ja von seinem „persönlichen“ Evangelium, begründet es dann mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten aus der Tenach.

Und gerade deswegen müssen wir berücksichtigen, dass die Offenbarung komplex ist. Also müssen wir zunächst den Kern offenlegen, um den es dem Offenbarer tatsächlich geht. Und das ist: Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst.

Dieses „Liebegebot“ muss zuerst mal definiert werden. Den ohne die Lehre Gottes, die Tenach, das Gesetz als vollkommen zu betrachte, diesem nichts hinzuzufügen oder zu entfernen, liebt man den Eigen nicht… Denn wie selbst Jesus betont, diese Aussage basiert auf dem Gesetz und der Propheten (wie es schon vor Jesus auch andere betonten).

Ich sehe da absolut keinen Widerspruch bei Paulus.

Und Paulus ändert diese Gotteslehre, stellt seine Erkenntnis über sie, lehrt eine Heilsthese ohne Grundlage der Tenach, ja im Widerspruch zur Tenach, also er ändert er die Lehre Gottes … und ja, man kann auch seine Lehre „glattbügeln“ (Harmonisieren) missbrauchen usw. aber im Kern lehrt er eine Christologie, man soll den Christus erkennen, in der Tenach will der Ewige ein Erkennen um zu wissen:

Hes 34,
30 Und sie werden wissen, dass ich, der HERR, ihr Gott, mit ihnen bin und dass sie, das Haus Israel, mein Volk sind, spricht der Herr, HERR.
31 Und ihr, meine Herde, Herde meiner Weide, ihr seid Menschen; ich bin euer Gott, spricht der Herr, HERR.

[Larson]

Das stimmt so nicht. Er sagt keineswegs, dass das Gesetz selbst ein Fluch sei, denn er sagte ja auch :
"So ist also das Gesetz heilig und das Gebot heilig und gerecht und gut." (Römer 7,12).

Tja, das ist halt Paulus, und so schafft er eben Verwirrnisse, und führt nicht zur Lehre des vollkommenen Gesetzes, stellt lieber eine neue Lehre auf, welche ihn, wie er meint, dann von den negativen Folgen dieser Gotteslehre bewahren sollte.

Ps 19,
8 Das Gesetz des HERRN ist vollkommen und erquickt die Seele; das Zeugnis des HERRN ist zuverlässig und macht weise den Einfältigen.
9 Die Vorschriften des HERRN sind richtig und erfreuen das Herz; das Gebot des HERRN ist lauter und erleuchtet die Augen.
10 Die Furcht des HERRN ist rein und besteht in Ewigkeit. Die Rechte des HERRN sind Wahrheit, sie sind gerecht allesamt;

- "Denn so viele aus Gesetzeswerken sind, sind unter dem Fluche;" (Galater 3,10)
- "Christus hat uns losgekauft von dem Fluche des Gesetzes," (Galater 3,13)

Konkret in der historischen Situation ist das Gesetz den Mensch, denen es gegeben wurde, zum Fluch geworden.

mitnichten, es diente als Erziehungsmittel (man kann den Segen oder den Fluch wählen), und wenn man sich nicht daran hält, was ja auch mit unserem heutigen Gesetz der Fall ist, so trifft einem das Gesetz.

Und ein „Christus“ kann mitnichten auch nur eine Seele davon loskaufen. Selbst diese Aussage des Paulus ist eben Paulus, seine Vision, aber nicht vom Ewigen, der Lehre Gottes in der Teanch.
Ohne das Tun der Lehre Gottes, des „Gesetzes“ fällt auch ein Paulus durch die Maschen, erst recht, wenn er der Lehre Gottes eigenes hinzufügt.
Gottes Gerechtigkeit kommt auch nicht durch den Glauben an Jesus (Röm 3,22, wie schon V21 weder Gesetz noch Propheten solches bezeugt haben sollten), denn nirgends fordert Gott solches in der Tenach. Und ohne Taten und das Tun der Lehre Gottes (Gesetzeswerke, wie er das so nennt) wird dem Juden Paulus (Schaul) auch ein Glaube an Jesus nichts nützen.

„…indem er dies weiß, daß für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist,“

Nur weil etwas verboten ist, heißt das ja noch längst nicht, dass es nicht mehr stattfindet. Sollen ist nicht Sein.

Das „Gesetz“ wurde dem Volk Israel gegeben und soll nicht für „Gerechte“ bestimmt gewesen sein?
So ist Segen für die Gerechten gemäss Gesetz, der Fluch trifft jene, welche sich nicht an Gottes Lehre halten.

Oft wird das Einhalten der Weisung Gottes, also der Liebe zum Nächsten, der sozialen Verpflichtung usw als:
„… und es wird dir Gerechtigkeit sein vor dem HERRN, deinem Gott.“ (zb 5.Mo 24,13)
…bezeichnet.

So beinhaltet das Gesetz alles, Gott zu lieben (Befolgung Seiner Lehre), den Nächsten zu lieben (ebenso Gottes Lehre), es beinhaltet Gnade, Barmherzigkeit, Vergebung usw. Regeln für Familie, Keuschheit der Jugend, Regeln für der Gemeinschaft (es sind nie alle so brav und lieb), Regeln für soziales Verhalten gegenüber Bedürftigen Waisen, Witwen und selbst gegenüber Fremden… usw. Regeln für kultische „Zwecke“ Priester usw.

Dies dient alles, damit Israel eine heilige Nation sei. Ein Königreich von Priestern (2.Mo 19,6).

Und auch wenn Israel es „verdorben“ hatte, so bleibt dieser Bund bestehen, und Gott wird ihn wieder aufrichten (Jes 61,6), dass es auf Seine Stimme hören wird, und es diesen von Gott gegeben Weg befolgt.

[ProfDrVonUndZu]

Ja, stimmt, aber was ist die Konsequenz?

Das können wir von zwei Perspektiven aus betrachten. A) Was folgt daraus für die autorisierte Person? B) Was folgt daraus für die Person oder Gruppe, die der autorisierten Person unterstellt ist?

Entbindet eine Autorisierung sie davon, die konkreten Anordnungen selbst am Willen Gottes zu prüfen? Oder bleiben sie gerade deshalb selbst verantwortlich dafür, ob sie einer konkreten Anordnung folgen? Es gibt im AT durchaus Beispiele dafür, dass Unterstellte Personen nicht einfach blind Befehle ausführen.

[Helmuth]

Entbindet eine Autorisierung sie davon, die konkreten Anordnungen selbst am Willen Gottes zu prüfen? Oder bleiben sie gerade deshalb selbst verantwortlich dafür, ob sie einer konkreten Anordnung folgen? Es gibt im AT durchaus Beispiele dafür, dass Unterstellte Personen nicht einfach blind Befehle ausführen.

Es ist jeder verantwortlich vor Gott was er tut oder lässt, ob nun Bevollmächtigter oder Untersteller. Es gibt für niemand eine Ausrede. Am Beispiel Scheidebrief habe ich gezeigt, dass selbst Mose fehlbar war.

Man darf das deswegen nicht verallgemeinern. Gott hat auch auf drastische Weise gezeigt, was eine Rebellion gegen Mose und Aaron für Konsequenzen gehabt hat. Du hättest nicht sagen können, dass Aaron auch das Goldene Kalb machen hat lassen. Es ist ein Kardinalfehler, eine eingesetzte Autorität wegen einer Schwäche generell zu missachten.

[Larson]

Am Beispiel Scheidebrief habe ich gezeigt, dass selbst Mose fehlbar war.

Kannst du mir bitte diesen Beitrag linken?
Wenn Mose die Weisung Gottes wiedergibt, soll Mose fehlbar gewesen sein? Oder ist es einfach nur deine Meinung?

[Helmuth]

Wenn Mose die Weisung Gottes wiedergibt, soll Mose fehlbar gewesen sein? Oder ist es einfach nur deine Meinung?

Es ist Jesu Meinung, denke ich, die ich damit auch zu meiner mache. Eine Weisung Gottes war der Scheidebrief selbst nicht. Der war aber schon eingeführt, als Mose die Weisung gem. 5. Mose 24 gegen hat, da er dort bereits als eine Tatsache behandelt wird. Eine Weisung für die Inkraftsetzung eines Scheidebriefes existiert dabei nicht.

Die Weisung selbst war, dass eine bereits Geschiedene nicht wieder zu ihren ersten Mann zurückkehren kann, wenn sie sich erneut verheiratet, weil sie sich durch die Vereinigung mit einem anderen Mann verunreinigt. Und das ist im Sinne Gottes.

Den Ehebruch hat in dem Fall der Mann selbst veranlasst, die Frau hat ihn dann in die Tat umgesetzt. Die Schuldfrage sei dabei unberücksichtigt. Dass Gott Ehebruch untersagt, sagen schon die 10 Bundes-Gebote, sodass man seine Frau nicht aus irgendwelchen Gründen entlassen darf und sie so auch in den Ehebruch treibt.

Die Fehlbarkeit Moses bestand in der Duldung eines sog. Scheidebriefes, der eben keine Weisung Gottes gewesen ist. Jesus nennt es Zugeständnis und er hat das Gesetz dahingehend wieder korrigiert, dass Gott keine Scheidung will, was er zusammengefügt und eins gemacht hatte.

Eine Ausnahme bildet, wenn die Ehe schon gebrochen worden ist, und zwar derart, dass sie nicht mehr fortgesetzt werden kann bzw. im Falle von Hurerei. Doch dazu bräuchte man auch keine Formalregelung einer Scheidung.

Eine neue Verheiratung mit einem anderen Mann ist ja ebenso gegen das Gesetz Moses, solange der erste Mann lebt und kein Fall von Ehebruch oder Hurerei vorliegt.