Die Lehre des Paulus

[Larson]

Du stellst natürlich die Bedingungen:…

Helmuth hat geschrieben: ↑12.09.2026, 07:59
Die Frage dazu an Larson: Ist das nun eine Tatsache, die das AT lehrt, oder nicht? Wir brauchen erst gar nicht nach Paulus Lehre fragen, zuerst sollte auch die Lehre des AT sitzen.

Ja, die Tenach ist Tatsache, aber sie lehrt nicht das, was im NT gelehrt wird, auch wenn sich das NT mit verbogenen Zitaten aus der Tenach rechtfertigen will.

So klar und eindeutig war ja deine Frage nicht… aber beginnen wir doch wieder mit dem ABC…. wie wäre es unter vielen anderen mit Hesekiel 18?

[Helmuth]

So klar und eindeutig war ja deine Frage nicht… aber beginnen wir doch wieder mit dem ABC…. wie wäre es unter vielen anderen mit Hesekiel 18?

Noch klarer geht nicht und erneut weichst du aus. Damit halte ich die Diskussion wirklich für beendet. Die Frage konnte man an sich nur mit Ja oder Nein beantworten. Du willst sie vermutlich in Richtung Nein drehen. Dann meine ich, dass schon die AT- Grundlage nicht sitzt. Wie willst du dann Paulus bewerten? Du folgst einer Theologie, die schon Mose nicht gelehrt hatte.

[Larson]

Noch klarer geht nicht und erneut weichst du aus.

Meine Antwort war deutlicher als deine Frage… und statt dass du nun deine Frage etwa präzisierst, ziehst du den Kopf ein.

Alles weitere in deinem Beitragt ist nur Humbug, und wieder so richtig typisch.

[Magdalena61]

NT kann gar kein Update von der Tenach sein, das NT ist eine Umprogrammierung der Tenach, es lehrt Gegen die ewigen Bestimmungen Gottes.

Machst du das für dich, um mehr Klarheit zu gewinnen?

Oder denkst du allen Ernstes, du könntest Christen, deren Glaube von Gott bestätigt wurde, überzeugen, sie sollten die Authentizität des NT genauso anzweifeln, wie du es tust?

Empfehlung:

Das Neue Testament - jüdisch erklärt
Lutherübersetzung

Das Neue Testament jüdisch erklärt.jpg (94.51 KiB) 145 mal betrachtet

Dr. Wolfgang Kraus (Herausgeber:in), Axel Töllner (Herausgeber:in), Michael Tilly (Herausgeber:in)
lieferbar innerhalb 1-4 Werktagen

Das Neue Testament - aus jüdischer Perspektive betrachtet

Erstmalig liegt ein vollständiges, von jüdischen Gelehrten kommentiertes Neues Testament vor. Es ist eine Fundgrabe für alle, die an der faszinierende Welt des Judentums der Zeit Jesu interessiert sind. Unverzichtbar für den qualifizierten christlich-jüdischen Dialog!
Erstmalig liegt ein vollständiges, von jüdischen Gelehrten kommentiertes Neues Testament vor. Das Buch ist in einzigartiger Weise geeignet, die Verankerung der christlichen Verkündigung in ihrer jüdischen Umwelt und die bleibende Beziehung des christlichen Glaubens zum Judentum aufzuzeigen.
Im ersten Teil ist die aktuelle Lutherübersetzung zusammen mit Kommentaren aus jüdischer Sicht zu jedem einzelnen Bibelabschnitt wiedergegeben. Hinzu kommen 85 thematische Infoboxen, in denen einzelne Fragestellungen vertieft werden. Informative Bucheinleitungen runden diesen Teil ab.
Der zweite Teil bietet mehr als 50 Aufsätze zu Themen, ohne deren Kenntnis der Zusammenhang zwischen dem Neuen Testament und seinem jüdischen Kontext unverständlich bleibt. Auch die besondere Situation in Deutschland und Europa wird in den Blick genommen.
Die über 80 Autorinnen und Autoren sind international renommierte jüdische Gelehrte. Die amerikanische Originalausgabe wurde von Amy-Jill Levine (Vanderbilt University, Nashville, USA) und Marc Zvi Brettler (Duke University, Durham, USA) herausgegeben. Herausgeber der deutschen Ausgabe sind Wolfgang Kraus (Universität des Saarlandes), Michael Tilly (Universität Tübingen) und Axel Töllner (Institut für Christlich-Jüdische Studien und Beziehungen, Neuendettelsau.
Das Buch setzt keine besonderen theologischen Fachkenntnisse voraus.
https://www.bibelwerk.shop/produkte/144 ... aert-63384

Leider ist es ziemlich teuer: 68 Euro.

Aber du bist offenbar noch nicht fertig mit Jesus Christus. Sonst würdest du dich hier nicht so engagieren.
LG

[Larson]

Machst du das für dich, um mehr Klarheit zu gewinnen?

Schon viele angebliche jüdische Gelehrte haben geschrieben, aber vielleicht sollte man dazu besser Juden, Rabbiner betrafen, welche auch die hebräische Bibel lesen und verstehen.

[Larson]

Die kommende Welt:

1.Kor 15,3-4
3 Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften;
4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;

Man muss dabei festhalten, dass dies alles seiner Vision entstammt.
Und weiter, dass es im gesamten Tenach keine einzige Stelle gibt, die besagt, dass der Messias sterben, begraben und am dritten Tag auferstehen würde.

Als Erklärung wird dann folgendes herbeigezogen:

Hos 6,1-3
1 „ Kommt und lasst uns zu dem HERRN umkehren; denn er hat zerrissen und wird uns heilen, er hat geschlagen und wird uns verbinden.
2 Er wird uns nach zwei Tagen wieder beleben, am dritten Tag uns aufrichten; und so werden wir vor seinem Angesicht leben.
3 So lasst uns den HERRN erkennen, ja, lasst uns trachten nach seiner Erkenntnis! Sein Hervortreten ist sicher wie die Morgendämmerung; und er wird für uns kommen wie der Regen, wie der Spätregen die Erde benetzt.“

Nur spricht Hosea hier nicht von einem Messias, sondern vom Volk Israel, genauer gesagt von Ephraim (V6), dem Nordreich. Der Aussage geht die Anklage voraus, dass sie über ihre Sünden Busse tun sollen.

Die Wendung „nach zwei Tagen ... am dritten Tag“ ist ein typischer hebräischer Parallelismus (Hi 5,19: 6 Tage – 7 Tage; Jes 17,6: zwei oder drei Beeren, vier oder fünf…; Amos1: wegen drei oder vier), der eine kurze Spanne Zeit oder eine schnelle Rettung ausdrückt.
Es ist keine kalendarische Prophezeiung über eine Einzelperson.

Oder Jona 2,1, die drei Tage und drei Nächte im Fisch. Ist kein Zeichen auf einen sterbenden Messais.
Oder Ps 16,10. Dies ist aber ein Gebet Davids, indem er sein Gottvertrauen ausdrückt, dass Gott ihn vor einem vorzeitigen Tod bewahrt.

1.Kor 15,44-45
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.
45 So steht auch geschrieben: „ Der erste Mensch, Adam, wurde eine lebendige Seele“; der letzte Adam ein lebendig machender Geist.

Eigentlich glaubt Paulus nicht an eine leibliche Auferweckung, im Gegensatz zu den Aposteln und den synoptischen Evangelien. Es ist bei ihm ein geistiger / geistlicher Leib, also ein spiritueller (wo nun jeder verstehen will, was er mag) und betont dann in V50

1.Kor 15,50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt.

Das ist eine hellenistische „Transformation“.

Wie will denn Paulus als „Geist-Wesen“ regieren, ja gar die Engel sollten gerichtet werden (was aus dem apokryphen und apokalyptischen Buch Henoch kommt, und kaum von Gott inspiriert).

1.Kor 6,2-3
2 Oder wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch die Welt gerichtet wird, seid ihr unwürdig, über die geringsten Dinge zu richten?
3 Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden, geschweige denn Dinge dieses Lebens?

Woran will denn Paulus richten? Die Torah verwirft er ja als Massstab Gottes für das Leben.
Um zu richten braucht es ein Recht, und die Lehre Gottes betrifft den Umgang mit der Materie (Besitz, soziales und moralisches Verhalten, den Tempelkult usw).

„Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden?“, gehört zu den absolut drastischsten Selbstüberhöhungen in seinen Briefen. In der Tenach gibt es keine einzige Stelle, die besagt, dass Menschen einmal die Engel Gottes richten oder über sie herrschen werden.

OK, Paulus ist wütend über die Korinther, weil sie ihre Streitigkeiten vor einem weltlichen Gericht bringen. Um sie zu beschämen und seine Gemeindezucht durchzusetzen, greift er zu Übertreibungen.

Weiter tritt da sein Machtgehabe wieder zum Vorschein, regieren ist typisch für Paulus, das Durchsetzen seiner Sonderlehre, seiner erkämpften Autorität..

Gal 1,11-12
11 Ich sage euch aber, Brüder, dass das Evangelium, das von mir verkündigt worden, nicht nach dem Menschen ist.
12 Denn ich habe es weder von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch Offenbarung Jesu Christi.
Er beruft sich auf seine Vision.

Nun ist es aber so, wie ich im Thema Dewarim geschrieben habe, wenn jemand etwas gegen die Tenach, gegen die Propheten lehrt, zufügt oder wegnimmt (was ja selbst Jesus betonte, aber Paulus sich nicht daran hält, also chon damit gegen Jesus lehrt), man sich von solchen Menschen fernhalten soll.
Paulus lebte in einer Naherwartung, welche nicht eintraf und er sich somit täuschte:

1.Kor 7,29-31
29 Dieses aber sage ich, Brüder: Die Zeit ist gedrängt. Übrigens dass auch die, die Frauen haben, seien, als hätten sie keine,

Wenn Paulus die kommende Welt meint, wie sie in der Tenach verheissen ist, so ist seine Lehre gegen die Tenach. Oder er meint die himmlische Welt, aber da wird nicht gerichtet, denn wer dort hingelangt, ist schon gerichtet.

[Larson]

Die kommende Welt:

Denn was lehrt die Tenach? Wie ist die Zeit, wenn der wahre Messias kommt?

Hes 40-48 zeichnet Hesekiel den zukünftigen Tempel, die Architektur und die Rückkehr der Herrlichkeit Gottes, den Lebensstrom Kp 47,4.

Die Aufteilung des Landes unter sie 12 Stämme Kp 48 und mittendrin ist dieser heilige Bezirk vom Tempel, der Priester und des Fürsten.
Ebenso ist der Opferdienst Kp 43, mit Anordnungen, wo der Fürst auch für sich selbst Sündopfer darbringt.

Ebenso werden auch Feste gefeiert.

Schabbat

Jes 66,23 Und es wird geschehen: Von Neumond zu Neumond und von Sabbat zu Sabbat wird alles Fleisch kommen, um vor mir anzubeten, spricht der HERR.

Dies beinhaltet nicht nur den Sabbat, sondern meint alle Festtage, die zwischen Neumond und Neumonde ist, also die monatlichen Festtage. Auch andere Festtage werden mit Sabbat bezeichnet:

Jom Kippur (Versöhnungstag): Wird in 3.Mo 23,32 explizit als „Schabbat Schabbaton“ (ein Schabbat der Ruhetage / ein Hochschabbat) bezeichnet:

3.Mo 23,32 Ein Sabbat der Ruhe soll er für euch sein, und ihr sollt eure Seelen kasteien; am 9. des Monats, am Abend, vom Abend bis zum Abend sollt ihr euren Sabbat feiern.

Das Hüttenfest (Sukkot) und das Passahfest (Matzot): Der erste und der achte Tag dieser Feste werden in 3.Mo 23,39 ebenfalls als „Schabbaton“ bezeichnet, an denen jede Werktagsarbeit verboten ist.

3.Mo 23,39 So sollt ihr nun am 15. Tage des siebenten Monats, wenn ihr die Früchte des Landes eingebracht habt, das Fest des HERRN halten sieben Tage lang. Am ersten Tage ist es Sabbat, und am achten Tage ist es auch Sabbat.

Pessach:
Hes 45,21 Im 1. Monat, am 14. Tag des Monats, soll euch das Passah sein, ein Fest von sieben Tagen; Ungesäuertes soll gegessen werden.

Sukkot, das Laubhüttenfest:
Sukkot ist das vollendete messianische Fest der Freude und der Welternte.

Prophetische Erfüllung: Zacharias 14,16 beschreibt explizit, dass alle Völker der Erde nach Jerusalem wallfahren werden, um das Sukkot-Fest zu feiern:

Sach 14,16 Und es wird geschehen, dass alle Übriggebliebenen von allen Nationen, die gegen Jerusalem gekommen sind, von Jahr zu Jahr hinaufziehen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.

Liest man dies im Gesamtzusammenhang des Tanach, bedeutet das: Die Menschheit wird sich im Reiche Gottes nach dem heiligen Rhythmus des Tora-Kalenders richten – sowohl in den wöchentlichen Zyklen (Schabbat) als auch in den monatlichen (Neumond) und den darin eingebetteten jährlichen Festzeiten.

Die Lehre wird aus Zion kommen: Und nicht aus Rom, Edom, dem aus Rom entstandenen Christentum.

Jes 2,3 Und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt und lasst uns hinaufziehen zum Berg des HERRN, zum Haus des Gottes Jakobs! Und er wird uns belehren aus seinen Wegen, und wir wollen wandeln in seinen Pfaden. Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen, und das Wort des HERRN von Jerusalem;

Dabei noch eine Warnung an die Nationen;

Sach 14,17-19
17 Und es wird geschehen, wenn eines von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen wird, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten: Über dasselbe wird kein Regen kommen;
18 und wenn das Geschlecht Ägyptens nicht hinaufzieht und nicht kommt, so wird der Regen auch nicht über dieses kommen. Das wird die Plage sein, womit der HERR die Nationen plagen wird, die nicht hinaufziehen werden, um das Laubhüttenfest zu feiern.
19 Das wird die Strafe Ägyptens und die Strafe aller Nationen sein, die nicht hinaufziehen werden, um das Laubhüttenfest zu feiern.

Es zeigt, dass die kommende Welt kein „jenseits-Heil“ ist. Wer sich der göttlichen Rechts-Ordnung verweigert, spürt die Konsequenzen.

Auch ist der Zutritt zum Heiligtum für Unbeschnittene verboten (Hes 44,6-9)
Hes 44,9 So spricht der Herr, HERR: Kein Sohn der Fremde, unbeschnitten am Herzen und unbeschnitten am Fleisch, von allen Söhnen der Fremde, die inmitten der Kinder Israel sind, soll in mein Heiligtum kommen.
Für Paulus zählte ja nur die „Beschneidung am Herzen“ etwas, entgegen dem, was hier in Hesekiel deutlich hervorgehoben wird, nicht nur „geistlich“ soll der Mensch in Aufrichtigkeit leben, sondern, und das bedingt es auch, im praktischen befolgen der Gottesweisungen.

Während Paulus in Röm 2,28–29 und Gal 5,2 die Beschneidung des Fleisches für wertlos erklärt oder gar verwirft, verlangt Gott im zukünftigen Tempel Hesekiels weiterhin die physische Treue zum Bundessymbol als Voraussetzung für den Zutritt zum inneren Bezirk.

Und so erhalten di etreuen Söhne Zadoks (Hes 44,15-16) den Pristerdienst und die Leviten, welche in der Vergangenheit dem Götzendienst nachgelaufen sind, tragen die Konsequenzen ihres Tuns (Hes 44,10-14)

Ebenso wird deutlich zur Trennen von Heiligem und Profanen hingewiesen (Hes 44,23), wo doch Paulus dagegen die Speisegesetzes verwirft

Kol 2,16 So richte euch nun niemand über Speise oder Trank oder in Ansehung eines Festes oder Neumondes oder von Sabbaten,

Sühne geschieht dabei, wenn Israel, Jakob umkehrt, und zwar nicht nur innerlich:

Jes 27,9 Deshalb wird dadurch gesühnt werden die Ungerechtigkeit Jakobs. Und dies ist die ganze Frucht der Wegnahme seiner Sünde: wenn es alle Altarsteine gleich zerschlagenen Kalksteinen machen wird, und Ascherim und Sonnensäulen sich nicht mehr erheben.
Jes 45,20 Versammelt euch und kommt, nähert euch insgesamt, ihr Entkommenen der Nationen! Es haben keine Erkenntnis, die das Holz ihres geschnitzten Bildes tragen und zu einem Gott flehen, der nicht retten kann.

Also auch das Land soll von allen fremden Religionen geräumt werden, auch die des Christentums, welche ihre römische Lehre als Kreuz auf den Kirchen trägt. Da wird weder Weihnachten, Karfreitag, Ostern Himmelfahrt oder Pfingsten gefeiert, sondern die jüdischen Feste werden das Leben prägen,

[Magdalena61]

Schon viele angebliche jüdische Gelehrte haben geschrieben, aber vielleicht sollte man dazu besser Juden, Rabbiner betrafen, welche auch die hebräische Bibel lesen und verstehen.

An deiner Stelle würde ich die Erkenntnis jüdisch- stämmiger Autoren nicht achtlos vom Tisch wischen. Wenn du als Ex- Christ zum Judentum konvertiert bist, wären solche Autoren eigentlich Pflichtlektüre. Diese Gläubigen können sicher begründen, warum sie Judenchristen geworden sind.

Hier gibt es viele Bücher von Arnold Fruchtenbaum.
Ich habe eines von ihm...zu einem Buch des AT, und finde die Art, wie er die biblischen Texte erklärt, super. Wenn ich auch nicht in jedem Punkt derselben Meinung bin. Man merkt einfach, dass da ein Wissen und ein Verständnis sind, das Christen helfen kann, besser in den Baum des Lebens hinein zu wachsen, in den sie als Zweige eingepropft wurden. Muttermilch sozusagen. Oder- um beim Baum zu bleiben: Akazienhonig.
LG

[Larson]

Wenn du als Ex- Christ zum Judentum konvertiert bist, wären solche Autoren eigentlich Pflichtlektüre.

Nein, Pflichtlektüre ist allein die Tenach…. Ansonsten gäbe es ja tausende Bücher so als empfohlene Pflichtlektüre. (und A. Fruchtenbaum kenne ich, durch Büche und seine Rundbriefe…, und er wüsste es als ehemaliger „Jude“ besser, leider hat er die Lehre Gottes, die Torah verworfen…)

Die Widersprüche im NT, die Umgestaltung der Zitate aus der Tenach und deren Umdeutung, ebenso die Sonderlehre des Paulus, lassen sich jüdisch, aufgrund der Tenach nicht erklären“. Wer solches versucht, ist auf falschen Wegen.

Und ich sei konvertiert? Dann weisst du wieder mal mehr als ich.

[Larson]

An deiner Stelle würde ich die Erkenntnis jüdisch- stämmiger Autoren nicht achtlos vom Tisch wischen.

Ich studiere jüdische Schriften, wo der Autor auch ein Jude ist, und ja, sie erklären auch, wovon im NT geschrieben wird.

Das Neue Testament - aus jüdischer Perspektive betrachtet
…
Dr. Wolfgang Kraus (Herausgeber:in), Axel Töllner (Herausgeber:in), Michael Tilly (Herausgeber:in)

die Erkenntnis jüdisch- stämmiger Autoren nicht achtlos vom Tisch wischen

Diese drei sind keine jüdisch-stämmige Autoren,

Und Messianisch-Jüdisch gibt es nicht, die gehören der christlichen Religion an. Oder gibt es Islam-Christen? usw

Ich habe vorhin geschrieben, dass die Tenach genügt. Und ich vergleiche, was in der Tenach steht mit dem, was im NT steht.

Und nun können wir ja wieder bei „Start“ beginnen, wo in Mt eine Jungfrauengeburt angekündigt wird, mit dem Hinweis auf Jes 7,14.

Nur, in Jesaja wird keine Jungfrauengeburt angekündigt, und das Zeichen, der Knabe, von dem gesprochen wird, ist für Ahas dieser Sohn, sozusagen als Zeitlimite, bis die Belagerung der zwei Könige beendet wird. was auch so geschehen war.

Du (könnte auch jemand anders gewesen sein) hattest das mal einfach unter den Teppich gewischt, mit der Bemerkung: „wie Christen sehen das halt anders“.
Nur, Jes 7 kann man nicht anders betrachten als der Text und die Geschichte sagt, ohne dem Text, also dem Worte Gottes, Gewalt anzutun. Und das können auch die teuersten Bücher, welche vorgeben, jüdisches widerzugeben, (wie auch Roger Liebi) nicht glattbügeln, denn der Text ist eindeutig, wie auch die Absicht im NT, mit solches Umdeutungen eine Beweisführung herzuleiten.

Wenn solches in einem Vertrag gemacht würde, auf Paragraphen hinweisen, welche aber nicht dem Vertragspunkt entsprechen, ist das Täuschung und somit kriminell.
Leider findet etliche solche Täuschungen im NT, wo etwas halbwegs, zerrissen, bis falsch zitiert wird, und das dann noch aus der LXX, einer Übersetzung, welche vom hebräischen Text abweicht (Gott sprach ganz sicher nicht griechisch mit dem Volk Israel).

Weiter glaubst du an einen Jesus-Gott, welcher weder die Apostel noch Paulus lehrte. Sicher man kann schon gewisse Passagen mit viel Phantasie so deuten wollen, aber wiederum holt selbst Paulus den verherrlichten Jesus wieder auf den Boden zurück.
Also man hat eine Idee, eine Ideologie, sucht sich das passende in der Bibel, und mit etwas Philosophie wird dann angeblich die These bestätigt, vergisst dabei aber dien Kontext, Hauptsache es klingt mystisch, geheimnisvoll usw. wie Paulus ja das Wort „Geheimnis“ oft in den Mund nimmt.

Was A. Fruchtenbaum über die Trinität schreibt, und sie rechtfertigt, ist seiner nicht würdig.

Und so steht die Lehre im NT konträr zu der Lehre Gottes in der Tenach.

Man könnte ja dazu auch noch die Kirchengeschichte der ersten Jahrhunderte betrachten, was so über Juden (und auch Frauen) verachtend gesprochen wurde.
Die Kirche setzte sich schon recht früh an die Stelle von „Israel“ (Ersatztheologie), meinte, sie sei nun das Auserwählte rechtschaffene Volk. So war es für sie unvorstellbar, dass es wieder einen jüdischen Staat geben könnte.
Weiter wollte man ja nichts mehr mit diesem Judenvolk zu tun haben, beschimpfte es auf diesen Konzilen im 4. Jahrhundert auf die hässlichste Art, und deshalb wurden dann auch die Festtage bewusst auf andere Tage verschoben, damit man nichts gemeinsames mit diesem verruchten Volk haben will. Diese Auswirklungen dessen können wir bis heute im Antisemitismus erleben. In Ländern, wo es keine Kirche gab, ist dieses Problem fast nicht vorhanden, höchstes durch den Islam.

Wie soll denn eine solche Kirche denn die Tenach verstehen wollen? Du meinst vielleicht, du gehörst nicht der kath. Kirche aber du übernimmst ihre Doktrin, ihre Glaubensthesen, auch wenn du deren Kult beiseitelegst.