Dewarim

[Larson]

dass sich der TE in Widersprüche verwickelt

Habe ich mich nicht, wenn man meinen Beitrag nicht umdeuten würde…

dass hier seitens des TE gar nicht biblisch argumentiert wird

Vielleicht könntest du mal solches unterlassen, und deine Rasterbrille beiseitelegen.
Aber dein Satz sagt ja wieder mal genug über dich.

[Otto]

Du versuchst lediglich, die immense Präsenz der Opfervorschriften in Dewarim kleinzureden, weil sie deine Theorie von einer „opferlosen Teschuwa-Ära“ komplett zu Fall bringen….

Stimmt doch nicht, ist eine haltlose Unterstellung deinerseits.

Es gibt nun mal keine Opfervorschriften im Dewarim, oder siehst du irgendwo, wie das Opfer dargebracht werden soll?
Nein, auch wenn Opfer erwähnt werden, es gibt dazu keine Vorschriften.
Und „immens“ ist dies nun wirklich nicht, da übertreibst du masslos….

Jetzt wird es wirklich abenteuerlich. Schauen wir uns doch mal 5. Mose 12,27 an. Dort gibt Gott eine absolut unmissverständliche, bindende Vorschrift für die Praxis:

Und du sollst deine Brandopfer, das Fleisch und das Blut, auf dem Altar des HERRN, deines Gottes, darbringen; und das Blut deiner Schlachtopfer soll an den Altar des HERRN, deines Gottes, gegossen werden, das Fleisch aber darfst du essen

Gott schreibt hier haargenau vor, wie das Opfer dargebracht werden soll: Das Blut gehört an den Altar gegossen, das Fleisch der Olah komplett auf den Altar, und das Fleisch der Schlachtopfer darf gegessen werden. Das sind handfeste, juristische Opfervorschriften!

Nicht dabei zu übersehen: Die Einzelheiten und Feinheiten des Opferns – quasi die technische Bedienungsanleitung dazu – sind bereits extrem detailreich im 3. Buch Mose (Levitikus) beschrieben. Es wäre völlig unvernünftig, diese technischen Details in jedem folgenden Buch der Tora genauso wieder zu sezieren.

Wenn in Dewarim die Begriffe Brandopfer, Schlachtopfer, Zehnten, Gemeinschaftsopfer oder die Opfer der Erstlinge stehen, weiß jeder Jude genau Bescheid. Und falls nicht, schlägt er das 3. Buch Mose auf und informiert sich dort über die Durchführung.

Deine Schlussfolgerung, dass es in Dewarim „keine Vorschriften“ gäbe und das Buch den realen Opferdienst zugunsten einer rein opferlosen Teschuwa (Umkehr) entwerte, ist eine Fehlinterpretation der Tora – und die Tora besteht nun mal nicht ausschließlich aus dem 5. Buch Mose.

[Larson]

sind bereits extrem detailreich im 3. Buch Mose

Ich sprach aber von Dewarim. Anders, was in Dewarim steht, wird auch schon vorher erwähnt. Und ja, es seht auch zusätzliches im Dewarim.

Weiter, auch wennes schon nur steht, dass man die Weisungen Gottes befolgen soll, sidn auch die Opfer beinhaltet. Aber ich sprach von der Besonderheit und betonte, dass es in 5. Mo fast ausschliesslich um soziales, sittliches und moralisches Leben geht.
Dies ist nun mal das Fundament, wozu Israel das Land bekamen, und das war schlussendlich auch der Stolperstein, und nicht zuviele oder zuwenige Opfer, die Abwendung vo de Lehre Gottes, und wenn es dann zurückkehrt, fordert der Ewige weiter kein Opfer wegen dieser Verfehlung,

Deine Schlussfolgerung, dass es in Dewarim „keine Vorschriften“ gäbe und das Buch den realen Opferdienst zugunsten einer rein opferlosen Teschuwa (Umkehr) entwerte, ist eine Fehlinterpretation der Tora – und die Tora besteht nun mal nicht ausschließlich aus dem 5. Buch Mose.

Diese deine erfundene Schlussfolgerung habe ich mitnichten gemacht noch geschrieben.

[Otto]

sind bereits extrem detailreich im 3. Buch Mose

Ich sprach aber von Dewarim. Anders, was in Dewarim steht, wird auch schon vorher erwähnt. Und ja, es seht auch zusätzliches im Dewarim.

Jetzt rechtfertigst du dich damit, dass du ja „nur von Dewarim“ gesprochen hast. Gleichzeitig betonst du aber immer wieder das Gebot, nichts hinzuzufügen und nichts aus der Tora zu entfernen. Daher meine Frage an dich: Seit wann repräsentiert ausschließlich Dewarim die Tora als Ganzes? Seit wann ist Dewarim aus der Tora isoliert? Wenn du die Tora als Ganzes verteidigst, kannst du ihre Bücher nicht nach Belieben voneinander trennen, nur um deine Theorie zu retten.

Dies ist nun mal das Fundament, wozu Israel das Land bekamen, und das war schlussendlich auch der Stolperstein, und nicht zuviele oder zuwenige Opfer, die Abwendung vo de Lehre Gottes, und wenn es dann zurückkehrt, fordert der Ewige weiter kein Opfer wegen dieser Verfehlung,

Übersetze das bitte erst einmal auf Deutsch, was du da eigentlich sagen möchtest. Danach werde ich mir überlegen, ob ich dir darauf überhaupt noch eine Antwort gebe.

Deine Schlussfolgerung, dass es in Dewarim „keine Vorschriften“ gäbe und das Buch den realen Opferdienst zugunsten einer rein opferlosen Teschuwa (Umkehr) entwerte, ist eine Fehlinterpretation der Tora – und die Tora besteht nun mal nicht ausschließlich aus dem 5. Buch Mose.

Diese deine erfundene Schlussfolgerung habe ich mitnichten gemacht noch geschrieben.

Es steht für jeden, der des Lesens mächtig ist, schwarz auf weiß geschrieben, was du verfasst hast. Gerade bei deinem allerersten Post wird völlig ersichtlich, wohin du die Leser führen möchtest und was dein eigentlicher Beweggrund ist: Du willst behaupten, das Opfer Jesu könnte niemals vom „Ewigen“ gewollt sein. Wenn du weiterhin deine eigenen Beiträge so offensichtlich leugnen möchtest – bitteschön…

[Kingdom]

Das ist hellenistische christliche Dogmatik, welche nicht mit der Tenach,.....

Larson wenn der Tod und die Auferstehung dazu führten das der Heilige Geist das Gesetz in die Herzen schreibt und das Gesetz erfüllt ist und die Schuld genommen, wozu zurück?

Das einmalige Opfer ist eben nicht hellinistisch, sonder klare Prophetie Gottes:

Jes. 53.10 Aber dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen, er liess ihn leiden. Wenn er seine Seele zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und lange leben; und des HERRN Vorhaben wird in seiner Hand gelingen.
11 An der Arbeit seiner Seele wird er sich satt sehen; durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen, und ihre Schulden wird er auf sich nehmen.

Das glauben wir Christen, das dieser Gerechte uns gerecht macht und das er unsere Schulden auf sich genommen hat. Also hör endlich auf mit den Lügen, Jesaia sei hellinistisch nur weil wir Christen ihm Glauben und Du ihm nicht glaubst.

Du verleugnest dieses Schuldopfer als nicht nötig, du verleugenst das es Gott gefiel ihn zu zerschlagen, du verleugnst das es Nachkommen gibt, du leugnest das Gottes Vorhaben in seiner Hand gelingen wird, du verleugnest das Jesus Gerecht gewesen sei aber glaubst dann das Israel Gerecht sei, von dem Gott sagt das sie selbst den Erlöser nötig haben.

Nur ungerechte brauchen einen Erlöser. Gerechte brauchen keinen Erlöser aber sie können erlösen, so wie eben nur der gerechte Gott erlösen kann.

Christus kam als Knecht um zu dienen und hat seine Seele für uns zum Schuldopfer hingegeben, genau so wie es in Jesaia prophezeit wurde hat es sich erfüllt und er hat viele gerecht gemacht und nahm Ihre Schulden auf sich, genau darum lieben wir Ihn und genau darum danken wir Gott das sich das erfüllte und das wir diese Erlösung erkennen und annehmen durften, weil sie vom Gerechten kommt.


Er hat gesagt:

Mr 14:24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird.

Das ist genau das auf was Jesus bezug nimmt, nicht auf Hellinismus sondern auf die Prophetie des Propheten Jesaia.


Wenn er unsere Schulden auf sich genommen hat, so dürfen wir es einfach glauben und weder Christus noch Jesaia waren Hellinisten.

Wer Christus und Jesaia glaubt, der kann deswegen nicht Hellinistisch sein, selbst wenn jemand es wäre, läge auch diese Schuld auf dem Gerechten und der Heilige Geist würde ihn Schritt für Schritt lehren die Sünde abzulegen, weil dieser in die ganze Wahrheit führt.

Jesus verleugnest Du als Gerechten aber gem. Dir ist ja in Jesaia 53 ein Volk der Gerechte, von dem Gott selbst und sein Sohn sich eins sind das dieses Volk Erlösung braucht und mit Ihnen alle Propheten des AT.

Ein Gerechter braucht keine Erlösung, der gibt Erlösung.

Erlösung brauchen nur Ungerechte und auf den Erlöser warten die Unerlösten, wer unerlöst ist, kann nicht gleichzeitig Gerecht sein.

Wer den Opferdienst wieder einführen will, bezeugt ja damit selbst das er noch nicht Gerecht ist und wer noch auf einen Erlöser wartet, bezeugt selbst das er noch nicht erlöst ist.


LG Kingdom

[Larson]

Jetzt rechtfertigst du dich damit, dass du ja „nur von Dewarim“ gesprochen hast. Gleichzeitig betonst du aber immer wieder das Gebot, nichts hinzuzufügen und nichts aus der Tora zu entfernen.

Das Thema ist Dewarim. Und:
5.Mo 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr beobachten, es zu tun; du sollst nichts hinzufügen und nichts davontun.

Also dass solche Verzerrungen, es steht sselbts im Dewarim.

aher meine Frage an dich: Seit wann repräsentiert ausschließlich Dewarim die Tora als Ganzes?

Wer kommt denn auf eine solche absurde Idee?

Danach werde ich mir überlegen, ob ich dir darauf überhaupt noch eine Antwort gebe.
…
Wenn du weiterhin deine eigenen Beiträge so offensichtlich leugnen möchtest – bitteschön…

Dann lass es doch bleiben, denn wie oben….

[Larson]

Larson wenn der Tod und die Auferstehung dazu führten das der Heilige Geist das Gesetz in die Herzen schreibt und das Gesetz erfüllt ist und die Schuld genommen, wozu zurück?

Genau so sieht das Christentum aus, ohne Fehl und Mangel, sie haben das Gesetz im Herzen, machen, was sie wollen, wchreiben damit selbst die Tenach um…. Setzen ich an die Stelle Israel (bis ins 20ste Jahrhundert war es für die Kirche unmöglich, dass es wieder einen Staat Israel geben wird, da Gott Israel sozusagen aufgeben haben sollte, und nun die Kirche das Gott-erwählte Volk sei, aber die Wahrheit Gottes wird auch das Christentum dermal einst einholen)

Jetzt meinst du vielleicht, dass man dass Christentum nicht im Kollektiv betrachten darf, aber du betrachtest Israel im Kollektiv?

Du verleugnest dieses Schuldopfer als nicht nötig, du verleugenst das es Gott gefiel ihn zu zerschlagen, du verleugnst das es Nachkommen gibt, du leugnest das Gottes Vorhaben in seiner Hand gelingen wird, du verleugnest das Jesus Gerecht gewesen sei aber glaubst dann das Israel Gerecht sei, von dem Gott sagt das sie selbst den Erlöser nötig haben.

Nun, da gibt es nichts zu leugnen, denn es entspricht ja nicht der Wahrheit der Tenach. Es ist reines Konstrukt des Christentums, welches ihre Thesen zum Absoluten erklärten. Also lass doch solche Sätze.

Mr 14:24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird.

Das ist genau das auf was Jesus bezug nimmt, nicht auf Hellinismus sondern auf die Prophetie des Propheten Jesaia.

Du schreibst es ja selbst, dieser Bund ist nicht Gottes Bund, es ist der Bund Jesu, was aber nichts mit der Tenach zu tun hat.

Wenn er unsere Schulden auf sich genommen hat, so dürfen wir es einfach glauben und weder Christus noch Jesaia waren Hellinisten.

Jesaja lehrte nicht das, was du in Jesaja hineinzwängst. Und Jesus kann keine Schuld von anderen zur Sühnung vor auf sich nehmen.
Vergeudung geschieht durch Bekennen, ohne Beschönigung, der Sünde, vor dem Ewigen. Dazu gibt es einige Beispiele in der Tenach. Wenn das „NT“ behautet, respektive deren Schreiber, dass Vergebung nur durch Blut geschieht, so lehrt er eben gegen die Gnade und Barmherzigkeit Gottes.

Meinst du wirkliche, ich verlasse mich auf die Aussagen des NT’s, wo so einiges, nein, nicht nur einiges, aus der Tenach verdreht dargelegt wird, und Paulus eine Sonderlehre einführt, welche wohl kaum von Gott ist, da Paulus das Gesetz als abgelöst erklärt, was nur Gott selber tun kann (und nein, durch das Kreuz wurde dem Gesetz ebenso kein Ende gegeben)

[Kingdom]

Genau so sieht das Christentum aus, ohne Fehl und Mangel, sie haben das Gesetz im Herzen, machen, was sie wollen, wchreiben damit selbst die Tenach um….

Was genau meinst Du mit Christentum die Religösen oder Treue Nachfolger Christi welche den Heiligen Geist empfangen haben und aufrichtig auf diese Stimme hören und das Wort Gottes?

Setzen ich an die Stelle Israel (bis ins 20ste Jahrhundert war es für die Kirche unmöglich, dass es wieder einen Staat Israel geben wird, da Gott Israel sozusagen aufgeben haben sollte, und nun die Kirche das Gott-erwählte Volk sei, aber die Wahrheit Gottes wird auch das Christentum dermal einst einholen)

Das tun einige immer noch aber das ist eben nicht Biblisch weder im Neuen Testament noch im Alten ist das ersichtlich also ist es eine Menschliche Theologie von solchen die Christus nicht kennen und das Wort Gottes eben noch weniger. Ich verstehe auch das unsägliche Elend das dadurch entstand aber unter den grossen Kirchen haben auch alle Treue Nachfloger Christ gelitten, nicht nur die Juden. Und nun was sollen wir tun, das was Jesus tat: Vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun. Selbst die Endzeit Ereignisse können sich gar nicht erfüllen, wenn Israel nicht zurück wäre.

Jetzt meinst du vielleicht, dass man dass Christentum nicht im Kollektiv betrachten darf, aber du betrachtest Israel im Kollektiv?

Nein tue ich nicht. Es gibt das Israel das zum Alten Bund zurück will, es gibt das Sakuläre Israel und es gibt die Menschen in Israel welche den Messias und seine Auferstehungskraft kennen. Damit aber die Segnungen können, muss Israel unter Gottes Wirken eins werden und dieser Zeitpunkt wird erst kommen wenn eben die schlimmen Endzeit Ereignisse kommen und sie Ihn rufen werden, weil nichts mehr helfen wird. Das jetzt nicht der Segen da ist ist ersichtlich, weil es ist ja Krieg. Das sie ja denn Frieden eben wieder ohne Messias schaffen wollen und mit den Heiden Verträge machen, sollte sie eigentlich wissen das das nix wird. Aber eben sie lieben eben die Menschlichen Wege und die Verträge mit Heiden mehr als Christus, das ist traurig und darüber hat Jesus schon vor 2000 Jahren geweint.

Nun, da gibt es nichts zu leugnen, denn es entspricht ja nicht der Wahrheit der Tenach. Es ist reines Konstrukt des Christentums, welches ihre Thesen zum Absoluten erklärten. Also lass doch solche Sätze.

Was für Sätze ich habe lediglich Jesaia 53 gepostet wo klar von diesem Schuldopfer gesprochen wird. Das einzige was ich dazu sagte ist es kann nicht Israel sein, weil das eben nicht ein Gerrechter ist, sondern selbst Gerrechtigkeit erlangen muss. Christus war aber Gerecht auch wenn du und Israel das verleugnest.

Du schreibst es ja selbst, dieser Bund ist nicht Gottes Bund, es ist der Bund Jesu, was aber nichts mit der Tenach zu tun hat.

Nun der Bund mit Gott kam auch durch Mose zustande, weil Israel sich fürchtete das Gott mit dem Volk selbst spricht. Mal ne Frage, warum soll der neue Bund nicht durch Christus zustande kommen, der eben auch Prophet war und machtvoll im wirken, selbst wenn man davon ausgeht das Jesus nur Mensch war ist das nicht so abwegig. Da aber nur Gerechtes Blut ausreichend ist und Menschenblut eben nicht Heilig wäre ja vielleicht sogar ein Greuel wie du sagst, so ist eben die Frage was für Gerechts Blut floss auf Golgatha, das du das verleugnest und nicht kennst, ist dein Weg, nicht meiner.

Jesaja lehrte nicht das, was du in Jesaja hineinzwängst. Und Jesus kann keine Schuld von anderen zur Sühnung vor auf sich nehmen.
Vergeudung geschieht durch Bekennen, ohne Beschönigung, der Sünde, vor dem Ewigen. Dazu gibt es einige Beispiele in der Tenach. Wenn das „NT“ behautet, respektive deren Schreiber, dass Vergebung nur durch Blut geschieht, so lehrt er eben gegen die Gnade und Barmherzigkeit Gottes.

Also du zwängst ja in Jesaia 53 Israel hinein, wenn ich aber nach einem Gerechten Ausschau halte, so ist der welcher Auferstanden ist meiner Meinung nach näher an der Gerechtigkeit als der in der Diaspora der selbst Erlösung braucht und am Ende noch geläutert werden muss. Was meinst Du Christen bekommen den Segen wenn sie halbherzig bekennen das kannst Du vergessen aber hör auf zu leugnen das der Hohepriester alle Jahre für die Sünden des Volkes in Heiligtum ging und mit Blut und Gebet für Sühnung bat. Das ist es was wir im Abendmahl tun, wir gedenken dieses Gerechten und wer uns das Leben schenkte und wer uns Erlöste aus den Sünden.

Ok wenn also die welche den Opferdienst wieder einführen wollen, lehren sie gegen die Thora? Wenn nein warum wollen sie dann den Tempel und die Tieropfer wieder, wenn die Gnade und Barmherzigkeit ausreicht? Wenn Gott gerecht ist, muss auch die ausgleichende Gerechtigkeit kommen und Gott bestimmt wie die kommt. Wenn wir aber bei Gnade und Barmherzigkeit sind:

Joh 3:16 Denn Gott hat die Welt so geliebt, da er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Gnade und Barmherzigkeit und eben auch Gerechtigkeit und eben mit Jesaia 53 völlig konform.

Meinst du wirkliche, ich verlasse mich auf die Aussagen des NT’s, wo so einiges, nein, nicht nur einiges, aus der Tenach verdreht dargelegt wird, und Paulus eine Sonderlehre einführt, welche wohl kaum von Gott ist, da Paulus das Gesetz als abgelöst erklärt, was nur Gott selber tun kann (und nein, durch das Kreuz wurde dem Gesetz ebenso kein Ende gegeben)

Ich verlasse mich in erster Linie auf Gott und seinen Geist und der sagte über seinen Sohn, das wir auf ihn hören sollten. Dann betrachte ich eben das AT nicht aus sicht des Alten Bundes sondern aus Sicht des neuen Bundes, denn du ja verleugnst und eben ablehnst.

Die 10 Gebote sind nicht abgeschafft und wirksam, bei den einen sind sie erfüllt bei den anderen unerfüllt.

Lu 12:9 ...wer mich aber verleugnet hat vor den Menschen, der wird verleugnet werden vor den Engeln Gottes.

Geh weiter auf deinem Weg, wenn Du meinst mit Verleugnung des Gerechten, erfülle man die 10 Gebote.

LG Kingdom