Die Hure Babylon - Vers für Vers Betrachtung

[Otto]

Aus euren Dialog bin ich überhaupt nicht schlau geworden von wo das neuzeitliche Volk Gottes fliehen soll…
Aus Rom? Aus Jerusalem? Aus dem „Geist der Hurerei“? Aus sich selbst?

[Helmuth]

Aus euren Dialog bin ich überhaupt nicht schlau geworden von wo das neuzeitliche Volk Gottes fliehen soll…

Kingdom hält Ausschau nach Systemen, Institutionen, Kirchen, Staaten, whatever, alles was Menschen bilden und sucht die Hure dort zu finden. Ich versuche darzustellen, dass die Hure zunächst vom Tier zu differenzieren ist. D.h. er beschäftigt sich fortwährend mit dem Tier und dessen Hörnern und nicht mit der Hure.

Nun geht aus dem Text Offenbarung 17 hervor, dass verschiedene Könige oder Königreiche bzw. Herrscher oder Herrschaftssysteme angesprochen werden, immer sitzt aber die Hure auf ihnen. D.h. die Systeme wechseln, die Hure bleibt. Man kann nun dieses Bild auch auf andere Reiche übertragen, z.B. auf Babel, dessen historische Entwicklung uns heute bekannt ist.

Von Babel erfolgte schließlich die prophetische Namensgebung Babylon und steht damit damit wie ein Prototyp für ein System, das im Geiste der Hurerei wandelt. Und wenn Israel in diesem Geist gewandelt ist, dann nannte JHWH auch sein eigenes Volk eine Hure. —> Jesaja 1:21

Meine Deutung von Off. 17, das zunächst ein visionäres Bild ist, geht so, dass mit der Hure auf einem Tier jedes Volk bzw. jedwede Art der Gemeinschaft gemeint sein kann. Aber diejenigen, die Macht haben und auch ausüben können, üben damit auch einen Einfluss auf die übrige Menschheit aus, je nachdem, in welchem Geist ihre Obrigkeit wandelt.

Woraus sollen wir nun fliehen:

Aus Rom? Aus Jerusalem?

Was hätte diese Deutung für uns heute für einen Sinn. Ich wohne weder in Rom, noch in Jerusalem. Darum versagt die Deutung, die Hure als konkrete Institution zu suchen. Ich interpretiere die Hure Babylon als einen Geist des Götzendienstes. Hosea redete z.B. in dem Sinn vom Geist der Hurerei:

Mein Volk befragt sein Holz, und sein Stab tut es ihm kund; denn der Geist der Hurerei hat es irregeführt, und durch Hurerei verlassen sie ihren Gott.

Die Hure steht nun für diesen Geist, und der darin wandelt kann man als dessen Tochter betrachten, da Babylon die Mutter aller Huren ist. Das verhält sich in dem Sinn so, wie Jesus sagt, dass jeder, der dem Teufel dient, ihn zum Vater hat und er daher ein „Kind des Teufels“ ist. Und ein Teil davon sind dann „Hurenkinder“.

Aus dem „Geist der Hurerei“? Aus sich selbst?

Man soll den Geist der Hurerei ablegen, falls man sich darin verstrickt hat bzw. sich von denen distanzieren, die darin wandeln. Es geht also nicht um konkrete Institutionen, sondern hängt davon ab, worin die Mehrheit darin wandelt. Fängst du damit was an, wenn schon nicht Kingdom?

[Kingdom]

Die damaligen Christen konnten so aber wissen, dass mit 666 Nero gemeint ist und man kann dann nach der röm. Herrschaftstafel zurück- und vorwärtsblicken, welche anderen Herrscher mit den Hörnern gemeint sind. Für heute hat dies keine Bedeutung mehr, denn auf wen sollte man es denn anwenden? Rom ist ja längst untergegangen.

Das ist mein heutiger Ansatz, nicht in Stein gemeißelt, aber zurzeit meine schlüssigste Erklärung.

Die damaligen Christen wussten durch die Briefe an die Thessalonicher das Nero sicher nicht der Antichrist ist. Paulus lehrte das Rom weg muss bevor der Antichrist kommen konnte aber er hat das eben nicht niederschreiben können in den Briefen. 200 Jahre nach Christus hat es aber eben Tertullian so niedergeschrieben.

Also warum wussten es die Christen: Nero hat nie Charakterzüge eines Messias gehabt, der falsche Messias muss aber diese Chrakterzüge haben, neben dem das er eben dann wahre Christen verfolgt. Nero hat auch nie eine falsche Messias Lehre verkündet und er wollte sicher auch nicht ein Messiansches Friedensreich bringen mit Biblisch abgeänderten Geboten. Er war einfach einer der vom Teufel gebraucht wurde um die Christen zu verfolgen. Ein böser Herrscher eben, davon gibt es unzählige.

Und zum zweiten das Rom gem. Dir keine Bedeutung mehr hat, dazu musst du eben Daniel lesen über das vierte Weltreich, da widerspricht die Auslegung Gottes klar deiner Behauptung das Rom keine Bedeutung mehr hat. Hier der Text:

Dan. 2,40 Das vierte Königreich aber wird so stark sein wie Eisen; ebenso wie Eisen alles zertrümmert und zermalmt, und wie Eisen alles zerschmettert, so wird es auch jene alle zermalmen und zerschmettern.
41 Da du aber die Füsse und Zehen, teils aus Töpferton und teils aus Eisen bestehend gesehen hast, bedeutet, dass das Königreich sich zerspalten wird; aber es wird etwas von der Festigkeit des Eisens darinnen bleiben, gerade so, wie du Eisen mit Tonerde vermengt gesehen hast.
42 Und wie die Zehen seiner Füsse teils von Eisen und teils von Ton waren, so wird auch das Reich zum Teil widerstandsfähig und zum Teil zerbrechlich sein.
43 Da du aber Eisen mit Tonerde vermengt gesehen hast, bedeutet, da sie sich zwar durch Verheiratung vermischen, aber doch nicht aneinander haften werden, wie sich ja Eisen mit Ton nicht vermischen lässt.
44 Aber in den Tagen jener Könige wird der Gott des Himmels ein Reich aufrichten, das ewiglich nie untergehen wird; und sein Reich wird auf kein anderes Volk bergehen; es wird alle jene Königreiche zermalmen und ihnen ein Ende machen; es selbst aber wird ewiglich bestehen;
45 ganz so wie du gesehen hast, da sich von dem Berge ein Stein ohne Handanlegung loslöste und das Eisen, das Erz, den Ton, das Silber und das Gold zermalmte. Der grosse Gott hat dem König kundgetan, was hernach geschehen soll. Das ist wahrhaftig der Traum und zuverlässig seine Deutung!

Da es noch Könige gibt auf Erden, muss Rom oder seine Machtnachfolge eben in einer Form überlebt haben, damit es aus dem Abgrund hervorkommen kann. Darum müssen wir sehen was nach Rom war, weil das ist das siebte Tier und zugleich das Achte. Somit muss das siebte und Achte etwas mit Rom zutun haben. Gem Daniel sieht er es aus Rom hervorkommen das kleine Horn das grosse Reden schwingt:

Daniel 7.8 Während ich achtgab auf die Hörner, siehe, da brach ein anderes, kleines Horn zwischen denselben hervor, vor welchem drei der vorigen Hörner ausgerissen wurden; und siehe, dieses Horn hatte Augen wie Menschenaugen und ein Maul, welches grosse Dinge redete.
9 Solches sah ich, bis Throne aufgestellt wurden und ein Hochbetagter sich setzte.

Du siehst als diese Hornmacht bleibt bis zum Ende als kann sie nur die Hure sein, weil diese Hornmacht kann auch nicht das Tier sein was bis zum Ende da sein wird.

Dan. 7.23 Er sprach: Das vierte Tier bedeutet ein viertes Reich, das auf Erden entstehen wird; das wird sich von allen andern K nigreichen unterscheiden und wird alle Länder fressen, zerstampfen und zermalmen.
24 Und die zehn Hörner bedeuten, das aus diesem Reich zehn Könige aufstehen werden; und ein anderer wird nach ihnen aufkommen, der wird verschieden sein von seinen Vorgängern und wird drei Könige erniedrigen.
25 Und er wird freche Reden gegen den Höchsten führen und die Heiligen des Allerhöchsten bedrücken und wird sich unterstehen, Festzeiten und Gesetz zu ändern, und sie werden in seine Gewalt gegeben sein eine Zeit, zwei Zeiten und eine halbe Zeit.
26 Aber das Gericht wird sich setzen und ihm die Gewalt wegnehmen, sie endgültig vertilgen und vernichten.
27 Aber die Herrschaft, die Gewalt und die Macht ber die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem heiligen Volk des Allerhö chsten gegeben werden; sein Reich ist ein ewiges Reich, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen!

Das vierte Reich steht für Rom und inkl. eben das Nachfolgekonstrukt was daraus enstanden ist das bis zum Ende bleiben wird,bis zu den letzten Zehen des Standbildes. Da du sagst das Rom bezw. die Nachfolge Rom nicht mehr existent ist, zeigt das Du eben diese besonderen Eigenschaften vergisst A: Es kommt aus dem Abgrund wieder hervor und es ist das Machtsystem das aus Rom entstand und es wird als Nummer sieben bezeichnet und das Achte ist zugleich aus das siebte. Das sind besondere Eigenschaften die man beachten muss.

Off. 17.8 Das Tier, welches du gesehen hast, war und ist nicht mehr, und es wird aus dem Abgrund heraufkommen und ins Verderben laufen; und die auf Erden wohnen, deren Namen nicht geschrieben sind im Buche des Lebens von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern, wenn sie das Tier sehen, da es war und nicht ist und da sein wird.

......

11 Und das Tier, das war und nicht ist, ist auch selbst der achte und ist einer von den sieben und l äuft ins Verderben.
12 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, sind zehn K nige, welche noch kein Reich empfangen haben; aber sie erlangen Macht wie Könige auf eine Stunde mit dem Tier.

Also kann nur dieses letzte Tier eben auferstehen oder eben zumindest eben sein Politisches Konstrukt und auch die Hornmacht muss noch da sein am Ende, also existent. Politisch Machtstrukturen können nicht sichtbar sein scheinbar unexistent aber können eben aus dem Abgrund hervorkommen. Das gleiche gilt für Religöse Machtstrukturen.

LG Kingdom

[Helmuth]

Die damaligen Christen wussten durch die Briefe an die Thessalonicher das Nero sicher nicht der Antichrist ist.

Davon ist in der Offenbarung auch keine Rede. Wieder vermischt du Dinge. Danach redest du erneut über Tiergestalten und differenzierst weiter nicht davon die eigentliche Hure als Geist. Das ist schon eine Marotte. Du bringst fortwährend Daniel, was zur Sache nicht beiträgt, weil das Buch eine vorwiegend historische Perspektive liefert. Es redet nicht über das Wesen der Hurerei.

So wie ich die Offenbarung nicht heranziehen kann, um über Antichristen zu reden, so kann ich ich Daniel nicht heranziehen um über das Wesen einer Hure zu sprechen. Beide Bücher kennen die jeweiligen Begriffe nicht. So verletzt man bloß simple exegetische Regeln, indem man Äpfel nicht von Birnen auseinandehält.

Der Sinn des Threads ist ohnehin die geistliche Betrachtung zur Hurerei, die sinnvoller ist als nur eine rein historische Perspektive. Die historische Entwicklung kann beliebig sein, was du offenkundig nicht begreifst. Zu beachten wäre z.B., dass dieser Geist immer mehr seinen Einfluss ausüben wird, denn damit werden alle Menschen, ja selbst die Auserwählten, wie Jesus sagt, verführt:

Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden Zeichen und Wunder tun, um wenn möglich die Auserwählten zu verführen.

Von bestimmten Verführungkünsten redet die Offenbarung und das sind wohl solche Menschen, welche durch den Geist der Hurerei verführt worden sind. Das beschreibt die Offenbarung auch sehr bildhaft. Und wieder: Ich suche nicht das Tier, sondern den Geist. Das können alle möglichen Menschen sein, wie Jesus sagt, sogar die Auserwählten, also auch du oder ich.

Darum, und das lehrt mich nun Jesus selbst, brauche ich erst gar nicht auf das herrschende System achten, oder welche kommen werden. Es werden immer schlimmere kommen, das wird ohnehin geweissagt. Die Entzeitreden Jesu haben darin für mich höhere Priorität, weil Jesus dazu nicht in Rätseln spricht. Die Offenbarung kann helfen, ist aber auch wie ein Buch mit sieben Siegeln.

Was ich damit sagen will: Man verrenne sich nicht in Hörnerratespielchen. Das mag vielleicht sportlich sein, hat aber keinen geistlichen Mehrwert. Man kann so sogar die eigentliche Botschaft überhören. weil auch das wie eine Hure lockt. Die Eitelkeit klug zu sein, wirkt wie ein Hure, denn sie verführt sich mit nichtigen Dingen zu beschäftigen. So wurde schon Eva verführt, wie auch Paulus argumentiert:

Ich fürchte aber, dass etwa, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, so euer Sinn verdorben und abgewandt werde von der Einfalt gegenüber dem Christus.

Es kann tatsächlich bis zum Götzendienst ausarten, wenn man sich in den Auslegungen der Offenbarung verstrickt und sogar meint, man habe den Auslegungschlüssel für alles und lehrt so andere. Dann hat die Hure ganze Arbeit geleistet und man rennt herum, wie Jesus sagt, als falscher Christus oder falscher Prophet.

Die Botschaft des Heiligen Geistes für jede Zeit ist weiter die: "Geht hinaus aus ihr, mein Volk!" --> Offenbarung 18:4

[Kingdom]

Davon ist in der Offenbarung auch keine Rede. Wieder vermischt du Dinge. Danach redest du erneut über Tiergestalten und differenzierst weiter nicht davon die eigentliche Hure als Geist. Das ist schon eine Marotte. Du bringst fortwährend Daniel, was zur Sache nicht beiträgt, weil das Buch eine vorwiegend historische Perspektive liefert. Es redet nicht über das Wesen der Hurerei.

Sicher spricht Daniel die Hornmacht an die anderes ist und was sie eben Tut das Gesetz Gottes ändern und sich über Gott erheben.

Ich bin dann mal raus, weil Daniel und Offenbarung ist nicht zu trennen um ans Ziel zu kommen. Weil beide reden vom Ende und der Machtkonstellation am Ende und genau um das geht es, wenn es um die Hure geht.

LG Kingdom

[Helmuth]

Ich bin dann mal raus, weil Daniel und Offenbarung ist nicht zu trennen um ans Ziel zu kommen.

Der Thread verfolgt ein anderes Ziel. Warum du das nicht verstehst oder vielleicht nicht verstehen willst, möchte ich hier nicht weiter erörtern, ist halt so. Aber danke, dass du nun zumindest einsiehst mit deinem „Ziel“ hier zu stoppen.

Ich fahre mit meinem Ziel fort. Ich denke, dass jeder hinreichend weiß, was eine Hure ist. Diese hat definitiv einen Geist der Hurerei, in dem sie wandelt. Aber dieser Geist beschränkt sich nicht auf das Gewerbe der Prostitution. Im biblischen Sprachgebrauch ist es ein Umgang mit fremden „Göttern“, was den Begriff Götzendienst ausmacht.

Man dient einem anderen Herrn als den Herrn JHWH. Dazu zeichnet Offenbarung 17 das Bild einer Frau, die auf einem Tier sitzt. Wer immer das Tier ist, man kann es als ihre Tochter interpretieren, die im Geist der Hure wandelt. Die Mutter ist der Geist und die Töchter, die in ihrem Geist wandeln, sind Menschen. Es können auch Kinder Gottes sein.

So richtet Paulus dieses Wort an uns:

Darum geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab, spricht der Herr, und rührt Unreines nicht an, und ich werde euch aufnehmen.

Es handelt sich m.E. um dasselbe prophetische Wort, wie ich es schon aus Offenb. 18 bzw. Jer. 51 zitiert habe. Wir finden es auch in Jer. 52:

Weicht, weicht, geht von dort hinaus, rührt nichts Unreines an! Geht hinaus aus ihrer Mitte, reinigt euch, die ihr die Geräte JHWH‘s tragt!

Es ist an sich immer derselbe Aufruf, ob es nun um Assyrien geht, um Babel oder um Rom. Da ich Offb. 18:4 für prophetisch und überdies hinaus zeitlos erachte, so ergeht der Aufruf an uns heute desgleichen. Wo immer man dem Geist der Hure antrefft, aus dem sollen wir herausgehen, damit wir für Gott uneingeschränkt zu Verfügung stehen können und auch, damit die Hurentochter nicht mit uns gerichtet wird.

[Larson]

Wir finden es auch in Jer. 52:

Jesaja 52:11 hat geschrieben:
Weicht, weicht, geht von dort hinaus, rührt nichts Unreines an! Geht hinaus aus ihrer Mitte, reinigt euch, die ihr die Geräte JHWH‘s tragt!

Jes 52,9 Brecht in Jubel aus, jauchzt insgesamt, ihr Trümmer Jerusalems! Denn der HERR hat sein Volk getröstet, hat Jerusalem erlöst.
10. Der HERR hat seinen heiligen Arm entblößt vor den Augen aller Nationen, und alle Enden der Erde sehen die Rettung unseres Gottes.
11. Weicht, weicht, geht von dort hinaus, rührt nichts Unreines an! Geht hinaus aus ihrer Mitte, reinigt euch, die ihr die Geräte des HERRN tragt!
12. Denn nicht in Hast sollt ihr ausziehen und nicht in Flucht weggehen; denn der HERR zieht vor euch her, und eure Nachhut ist der Gott Israels.
13. Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln; er wird erhoben und erhöht werden und sehr hoch sein.
14. Wie sich viele über dich entsetzt haben, – so entstellt war sein Aussehen, mehr als irgendeines Mannes, und seine Gestalt, mehr als der Menschenkinder –
15. ebenso wird er viele Nationen in Staunen setzen, über ihn werden Könige ihren Mund verschließen. Denn sie werden sehen, was ihnen nicht erzählt worden war; und was sie nicht gehört hatten, werden sie wahrnehmen.

Das kann man wirklich als Endzeitszenario betrachten: Zion wird wieder hergestellt, also der Thron Gottes in Jerusalem.
Und so „schreitet“ der Ewige selber ein, vor den Augen der Nationen wird Er beschützend über Israel sein, und deswegen soll sich Israel reinigen. Dies erinnert an die Kundgebung Gottes am Sinai, und der Aufruf Gottes ist, dass Sein Volk, sein Knecht, die Treuen Israels aus der Mitte der unreinen Nationen hinausgehen sollen, „weichen“ sollen sie, und das Wort steht gleich zwei mal, als dringende Aufforderung, es zu tun, und nicht zu zögern, denn Israel ist Träger der „Geräte“ Gottes, der Gottessache.
Und Israel, jene die sich dem Bund Gottes treu waren und sind, der Knecht Gottes, wird einsichtig handeln und deshalb nach langer Trübsal, welche es unter den Nationen erleiden musste, erhoben werden.
Und die Nationen sind entsetzt, was da geschehen wird, beginnen zu erkennen, was sie dem Volk Gottes für Unrecht angetan hatten, einem Volk, dessen sie die Legalität über hunderte von Jahren das Recht zu sein abgesprochen hatten.
Selbst Könige, also die Regierenden, werden vor Staunen und Unverständnis, was da geschieht die Hand vor den Mund halten und ihren Irrtum erkennen, dass sie falsch lagen in ihrer Ansicht und Meinung über Israel, weil Lügen, Entstellungen über die wahre Stellung Israels erzählt und behauptet werden. Es ist der Welt fremd, dieses einzige erwählte Gottesvolk

Und so sprechen dann die Nationen in Jes 53 1-9 ganz verwundert über den Gottesknecht, das Volk Israel und erkennen ihr eigenes Unrecht.

Und so bringt dann dieser Gottesknecht /V10) für seine Seele ein Schuldopfer…. usw

Aber, um beim Thema zu bleiben, da ist diese „Hure Babylon“, Götzendienst usw, wo der Gott Israels zu einer polytheistischen Gottheit umgedeutet wird, wo dann das Lamm angebetet wird….

Und ja, bei die Ägyptern war das Lamm / Widder in ihrem Götzenkult wichtig; Als Schöpfergott Chnum. Oder dass der König diese Gestallt annahm und es waren heilige Tiere für sie.
Deshalb war Pessach sozusagen ein Spott auf die ägyptischen Götter.
Und jetzt soll auf einmal gemäss Offenbarung dieses Gottes-Lamm angeboten werden?