Sterbeforschung und Nahtoderfahrungen 2

[Otto]

Und es sind immer Kirchen, die ihren Mitgliedern vorschreiben, was Gott festgeschrieben hätte.

Die "Vorschreibung" ist aber an hand der Bibel überprüfbar...

Paulus: Der Buchstabe ist tot, der Geist lebt.

Ein Bruchstück eines Verses herauszupicken, ist so, als würde man mit dem Mikroskop auf einem Bild nach dem Wald suchen. Paulus schrieb in 2. Korinther 3:6: „Ja, er hat uns ausreichend befähigt, Diener eines neuen Bundes zu sein – nicht Diener eines geschriebenen Rechts, sondern des Geistes. Das geschriebene Recht verurteilt nämlich zum Tod, der Geist aber macht lebendig.“ Hier geht es um die Gegenüberstellung des alten Bundes zum neuen Bund und um die Folgen daraus.

Wenn der Mensch selber rausgeht, so wie Jesus in die Wüste, dann könnte es sein, die Kirchen raten ab, weil er "verändert" zurückkommen wird.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Die „Art“ von Mensch, die Jesus war, gab es vorher nicht und wird es auch nie wieder geben. Und das, was damals in der Wüste passierte, hatte einen ganz bestimmten Sinn. Wenn du heute in die Wüste gehst – wen interessiert das?

Weil er keine Kirche mehr braucht? Weil er andere inspiriert, auch mal die Erfahrungen selbst zu machen?

Ich sagte ja bereits: Spirituelle Erfahrungen, Erlebnisse, Visionen oder die Kommunikation mit irgendwelchen „Wesen“ kommen nicht aus dem Menschen selbst, sondern von außen. Und im Außen gibt es nur Gott oder Satan und seine Dämonen.

Alles, was ein "08/15-Seher" heute sieht oder erlebt und was der Bibel widerspricht, kommt daher von der Gegenseite.

Welche ebenso erschaffen wurde, damit wir sie erkennen und überwinden. Oder?

Das stimmt, sie wurde erschaffen – ABER nicht als Gegenseite! Die Gegenseite wurde als vollkommenes geistiges Wesen erschaffen, sprich als Engel. Dieser Engel hat sich selbst zum Ziel gesetzt, Gott zu spielen. Mit der Zeit konnte er auch andere (ehemalige) Engel davon überzeugen, sich ihm anzuschließen. So sind die Dämonen entstanden. Dieser Gegenseite wird zu Gottes festgelegter Zeit der Kopf zermalmt (1. Mose 3:15), bzw. sie wird im Feuersee endgültig vernichtet. Ab dann wird es keine Gegenseite mehr geben. Deine Annahme, sie sei erschaffen worden, „damit wir sie erkennen und überwinden“, wird dadurch hinfällig.

Was genau soll der Bibel widersprechen. Bisher traf ich nur Kleingeister, die pauschal ablehnen, was nicht wörtlich in der Bibel steht, die aber, wie ich finde, auch die Bibel, wie sich selbst, nur oberflächlich kennen.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen möchtest. Bitte nenn mir hierzu mehr Einzelheiten.

Aber: Wer sucht, der findet. Stichwort: Man muss sich auf die „Früchte“ konzentrieren.

Ja sicher. Und auf die eigene Unterscheidungsfähigkeit vertrauen.

Das ist korrekt. Was wir zwischen den Ohren oder im Herzen haben, hat einen großen Einfluss. Man sieht es ja an der riesigen Glaubensvielfalt auf der Welt.

Es scheint mir oft, als vertrauen manche Christen nicht mal Gott, bzw. sie denken sich die geistige Welt als dämonisch beherrscht und damit auch die eigene Seele, das finde ich, als würde man sich selbst verfluchen.

Nun ja, jeder kann sich Gott direkt im Gebet nähern. Eine direkte Verbindung mit Gottes himmlischen Untertanen (den treuen Engeln) ist für uns Menschen von uns aus aber nicht vorgesehen. ...

[Otto]

Otto, das Hauptproblem mit dir ist, dass du die niedrigst mögliche Annahme von der Lehre der Bibel glaubst: Dass die Menschen mit dem Tod ganz tod sind. So lernt man es ja aus dem AT. Und damit verknüpft ist die Lehre, dass diese Menschen am jüngsten Tag wieder von Gott neu erschaffen werden. Und natürlich brauchen sie dazu einen neuen Körper, weil, ohne kann ja kein Mensch lebendig sein.
Das sind Vorstellungen, die ich ziemlich eindimensional finde, eben sehr einfache Vorstellungen.

Aber da die Bibel das Wort Gottes ist, muß es genauso sein und nicht anders.

Es interessiert dich deshalb auch gar nicht, dass die große Mehrheit der Christen nicht an den "Seelenschlaf" glauben.
Das tun nur die Siebenten-Tags-Adventisten und die Zeugen Jehowas. Du kannst mich berichtigen, wenn ich was nicht ganz erfasst habe.
Was sagst du übrigens dazu, dass Jesus Moses und Elia erschienen. Sind die nicht auch tot ?

Wir haben gute Gründe anzunehmen, dass die verstorbenen Menschen mit einem geistigen, immateriellen Körper Weiterleben.
So wie es sowohl mit den Engeln, als auch die Dämonen ist. Engel kann man anhand von Erlebnissen einiger Menschen vermuten. Und ich habe jede Menge Hinweise zur Existenz von Dämonen gefunden.

Es müsste verstanden werden, dass man sich Gedanken über die Verstorbenen machen kann, über alle Zusammenhänge. Man muß dazu nicht Spiritist werden. Oder Geisterjäger. Man muß keine "psychische Gymnastik" und "höhere Künste" psychischer Verrenkungen machen, damit man fähig wird, eigene Astralreisen zu machen.

Nein, Teilname am Spiritismus kann sehr schlimme negative Auswirkungen haben, wie jede Ausübung von Esoterik auch. Weil niedrige und boshafte und täuschende Geister dann mittun und befähigen. Deshalb hat das AT recht damit, jede Esoterik zu verbieten. Das begreifen die Esoteriker aber nicht. Sie glauben an die eigene Gottgleichheit und an eigene göttliche Fähigkeiten.

Einige, die die unsichtbare Welt wahrnehmen konnten, erzählen uns Einiges darüber. Ich kenne da nur Sundar Singh, der ein evangelischer Heiliger ist. Er kann auch sehr gut etwas Entscheidendes mitteilen: Die Wirklichkeit von Himmel UND Hölle. Und sogar eigene Beobachtungen, warum Menschen in der Hölle landen. Gerade Esoteriker, die ja meinen, einen guten Durchblick zu haben, passt das gar nicht: Hölle, Dämonen, verstorbene Menschen in der Hölle.


Als zweiten Menschen kann ich nur Swedenborg nennen, der auch Ähnliches erzählt wie Sundar Singh.

Aber man erfährt von ihm Entscheidendes über verführerische, täuschende Satansengel. Das erkennen auch einige christliche Spiritisten deutlich. Nur - an Spiritismus teilnehmen passt grundsätzlich nicht zu Christen. Exorzisten können Erstaunliches über Dämonen aussagen, deren Tätigkeiten sie beobachten.

Die Nahtoderlebnisse sind ganz neu in ihrer Häufigkeit und Verbreitung. Auch um sie richtig zu verstehen, braucht es Verstand. Sonst sieht Jeder darin nur eine Bestätigung seiner eigenen Vorstellungen dazu.

Das müsste doch gewisse Erkenntnisse ermöglichen über die Existenz von Himmel und Hölle, über Engel und Dämonen und über das Leben nach dem Tod.

Bei Nichtchristen ist allerdings gar nichts davon klar. Sie wollen solche Wahrheiten nicht verstehen, sie erfassen es einfach nicht.

Und Christen wie du, für die ist alles nur fauler, dämonischer Zauber, weil ja alle Menschen mausetod sind und keiner davon in der unsichtbaren Welt Gottes lebt.

Bevor ich wieder anfange Romane zu schreiben, angenommen ist es so wie du denkst: Seit Adam und Eva, wenn ein Mensch stirbt, lebt er sofort weiter mit einen besseren Körper im Himmel..

Frage: Welche Rolle spielt Jesus und sein Opfer?

[oTp]

viewtopic.php?p=633991#p633991

Frage: Welche Rolle spielt Jesus und sein Opfer?

Das frag mal die weltweiten christlichen Denominationen. Die werden durch deine Frage weder aufgeschreckt noch eingeschüchtert.

Du möchtest doch nur versuchen, mich rhetorischen in die Enge zu treiben und zu übertrumpfen. Ein solches Spielchen brauchen wir jetzt nicht. Das haben viele Köpfe zb der katholischen Kirche schon durchdacht.

Jesu Opfer zählt auch, wenn er die Menschen dazu bewegt, so zu leben, dass sie nicht den geistigen Tod sterben, das heißt, nicht in der Hölle landen.

[Otto]

viewtopic.php?p=633991#p633991

Frage: Welche Rolle spielt Jesus und sein Opfer?

Das frag mal die weltweiten christlichen Denominationen. Die werden durch deine Frage weder aufgeschreckt noch eingeschüchtert.

Du möchtest doch nur versuchen, mich rhetorischen in die Enge zu treiben und zu übertrumpfen. Ein solches Spielchen brauchen wir jetzt nicht. Das haben viele Köpfe zb der katholischen Kirche schon durchdacht.

Jesu Opfer zählt auch, wenn er die Menschen dazu bewegt, so zu leben, dass sie nicht den geistigen Tod sterben, das heißt, nicht in der Hölle landen.

Warum habe ich das Gefühl, dass du nur das Schlimmste über mich denkst? Nach dem, was du schreibst, passt Jesu Rolle in Gottes Vorsatz und sein Opfer überhaupt nicht zusammen. Ich wollte durch meine Frage lediglich verstehen, wie du das unter einen Hut bringst.

Das Paradoxon ist doch: Jesus hat sich geopfert, um uns aus der Folge der Sünde – dem Tod – zu befreien. Diese Befreiung findet durch die Auferstehung statt (übrigens eine zentrale Lehre des Neuen Testaments). Wenn jeder Mensch nach seinem Tod automatisch ein besseres Leben weiterführt, dann ist er gar nicht gestorben. Dann braucht er auch keine Befreiung. Für wen ist Jesus dann gestorben? Außerdem wäre eine Auferstehung in diesem Fall völlig überflüssig. Die Auferstehung ist eine zentrale Lehre der gesamten Bibel, aber sie hat in deinem Gedankenmodell einfach keinen Platz.

Übrigens: Jesu Opfer wurde nicht gegeben, um Menschen zu bewegen, sondern um sie zu befreien. Zu befreien aus dem Tod – dem Tod, an den du nicht glaubst…

[Otto]

Otto, das Hauptproblem mit dir ist, dass du die niedrigst mögliche Annahme von der Lehre der Bibel glaubst: Dass die Menschen mit dem Tod ganz tot sind. So lernt man es ja aus dem AT. Und damit verknüpft ist die Lehre, dass diese Menschen am jüngsten Tag wieder von Gott neu erschaffen werden. Und natürlich brauchen sie dazu einen neuen Körper, weil ohne kann ja kein Mensch lebendig sein. Das sind Vorstellungen, die ich ziemlich eindimensional finde, eben sehr einfache Vorstellungen.

Ich trenne die Bibel nicht in Altes und Neues Testament. Die Bibel ist eine untrennbare Einheit. Die Lehre des „AT“ über den Tod ist exakt dieselbe wie im „NT“.

Es interessiert dich deshalb auch gar nicht, dass die große Mehrheit der Christen nicht an den "Seelenschlaf" glauben. Das tun nur die Siebenten-Tags-Adventisten und die Zeugen Jehovas. Du kannst mich berichtigen, wenn ich was nicht ganz erfasst habe.

Dass die Mehrheit der Christen an eine unsterbliche Seele glaubt, ist übrigens kein Argument für die Wahrheit. Die Mehrheit der Menschheit lag in Glaubensfragen historisch gesehen fast immer falsch (Matthäus 7:13, 14).

Was sagst du übrigens dazu, dass Jesus Moses und Elia erschienen. Sind die nicht auch tot?

Du fragst, ob Moses und Elia nicht auch tot waren, als sie Jesus erschienen. Ja, sie waren und sind tot. Die Antwort, was dort geschah, liefert Jesus selbst. In Matthäus 17,9 sagt er den Jüngern direkt nach dem Ereignis: „Erzählt niemandem von der Vision, bis der Menschensohn von den Toten auferweckt worden ist.“ Es war eine Vision (griechisch: horama – ein von Gott gegebenes, übernatürliches Bild), eine Vorschau auf Jesu zukünftige Herrlichkeit im Königreich. Moses und Elia waren nicht real anwesend. Zudem schreibt Paulus Jahre später in Kolosser 1,18 ganz klar, dass Jesus der „Erstgeborene von den Toten“ ist. Wären Moses und Elia schon munter mit einem immateriellen Körper im Himmel lebendig gewesen, wäre Paulus' Aussage schlichtweg falsch und Jesus nicht der Erste gewesen.

Wir haben gute Gründe anzunehmen, dass die verstorbenen Menschen mit einem geistigen, immateriellen Körper weiterleben.

Das ist mir zu wenig – das entbehrt jeder Übereinstimmung mit dem biblischen Bezugsrahmen.

So wie es sowohl mit den Engeln, als auch die Dämonen is. Engel kann man anhand von Erlebnissen einiger Menschen vermuten. Und ich habe jede Menge Hinweise zur Existenz von Dämonen gefunden.

Wir müssen weder Engel noch Dämonen vermuten… das steht alles schon unmissverständlich in dem dicken, großen Buch geschrieben.

Es müsste verstanden werden, dass man sich Gedanken über die Verstorbenen machen kann, über alle Zusammenhänge.

Auch das steht alles geschrieben. Und selbst wenn du dir eine Million Gedanken machst: Kein Verstorbener erhält dadurch Hilfe.

Man muß dazu nicht Spiritist werden. Oder Geisterjäger. Man muß keine "psychische Gymnastik" und "höhere Künste" psychischer Verrenkungen machen, damit man fähig wird, eigene Astralreisen zu machen.

Das Wissen über die von Gott gegebene Hoffnung für die Toten reicht für alle Fälle vollkommen aus.

Nein, Teilnahme am Spiritismus kann sehr schlimme negative Auswirkungen haben, wie jede Ausübung von Esoterik auch. Weil niedrige und boshafte und täuschende Geister dann mittun und befähigen.

Es sind immer dieselben Geister, die da kontaktiert werden. Einmal tun sie ganz lieb wie Jesus, ein anderes Mal täuschen sie direkt. Und um es klar zu sagen: Auch diese angeblichen „Jesus“-Geister sind Betrug. Jeder Mensch, der versucht, auf eigene Faust mit der geistigen Welt in Kontakt zu treten, wird getäuscht. Selbst wenn ein scheinbar verstorbener Verwandter erscheint, ist das eine Illusion. Verstorbene können per Definition nichts sagen, weil sie tot sind.

Deshalb hat das AT recht damit, jede Esoterik zu verbieten. Das begreifen die Esoteriker aber nicht. Sie glauben an die eigene Gottgleichheit und an eigene göttliche Fähigkeiten.

Nicht nur die Esoteriker begreifen das nicht, sondern auch ein Sundar Singh oder ein Swedenborg.

Einige, die die unsichtbare Welt wahrnehmen konnten, erzählen uns Einiges darüber. Ich kenne da nur Sundar Singh, der ein evangelischer Heiliger ist.

Kein Mensch kann heilig sein und gleichzeitig gegen die klaren Verbote der Bibel handeln. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Der „Jesus“, dem Sundar Singh begegnete, war ein täuschender Geist – es gibt biblisch keine andere Erklärung. Sowohl Sundar Singh als auch Swedenborg behaupteten, Kontakt mit Verstorbenen zu haben. Das ist laut Gottes Wort ein absolutes No-Go.

Er kann auch sehr gut etwas Entscheidendes mitteilen: Die Wirklichkeit von Himmel UND Hölle. Und sogar eigene Beobachtungen, warum Menschen in der Hölle landen.

Die Mormonen hatten angeblich auch Kontakt mit dem Engel Moroni oder mit „Jesus“. Sollen wir deren „Erkenntnisse“ nun etwa auch in unseren Glauben mit einbeziehen?

Als zweiten Menschen kann ich nur Swedenborg nennen, der auch Ähnliches erzählt wie Sundar Singh.

Kurz gesagt: Zwei Verführte erzählen einander etwas über die „Wahrheit“.

Aber man erfährt von ihm Entscheidendes über verführerische, täuschende Satansengel.

Diese Erfahrung kannst du dir sparen. Das steht schon Jahrtausende vor ihnen geschrieben – und zwar im Buch der Wahrheit.

Die Nahtoderlebnisse sind ganz neu in ihrer Häufigkeit und Verbreitung. Auch um sie richtig zu verstehen, braucht es Verstand. Sonst sieht Jeder darin nur eine Bestätigung seiner eigenen Vorstellungen dazu.

Von diesen Nahtoderlebnissen kenne ich nur einen Einzigen, der wirklich davon profitiert. Es ist derselbe, der ganz am Anfang der Menschheitsgeschichte schon sagte: „Ihr werdet keineswegs sterben, sondern ihr werdet sein wie Gott.“

Das müsste doch gewisse Erkenntnisse ermöglichen über die Existenz von Himmel und Hölle, über Engel und Dämonen und über das Leben nach dem Tod.

Wenn du wissen möchtest, wie ein Haus gebaut ist, gehst du zum Besitzer und schaust dir die originalen Baupläne an. Den Nachbarn zu fragen, der selbst in einer Lehmhütte wohnt, bringt dich nicht weiter…

Und Christen wie du, für die ist alles nur fauler, dämonischer Zauber, weil ja alle Menschen mausetod sind und keiner davon in der unsichtbaren Welt Gottes lebt.

In Gottes Wort ist bereits alles perfekt beschrieben: wer, wo, wann und warum lebt.

[oTp]

Nicht nur die Esoteriker begreifen das nicht, sondern auch ein Sundar Singh oder ein Swedenborg.

Das ist nur ein Beispiel deiner geistigen Größe und Unfehlbarkeit.

Einen ZJ kannst du nie aus mir machen.

Für mich eben, entschuldige, es hört sich drastisch an, eine ziemlich tote Bibelauslegung.

Noch dazu nur 144.000 Auserwählte.

Für mich ist diese ganze Lehre auf einem niedrigen Niveau. Angefangen mit dem Ganztod.
Logisch auch auf niedrigstem Bibelniveau.

Aber du weißt ja, dass nur wenige Christen den ZJ Recht geben. Sie machen 0,4 % der Christen aus. Sind dafür allerdings bekennende Christen und nicht nur Namenschristen.

Wie auch immer: Bleib meinetwegen dabei. Aber eure Überzeugungen kriegst du nicht in mich rein.

[Johncom]

Die "Vorschreibung" ist aber an hand der Bibel überprüfbar...

Und was die Bibel vermitteln kann, das hängt sehr von der Reife, Aufnahmefähigkeit der Lesenden ab. Die Bibel kann an vielen Stellen verschlüsselt sein, und hat der Lesende schon einige ihrer Rätsel gelöst, eröffnen sich weitere wie von selbst.

Hier geht es um die Gegenüberstellung des alten Bundes zum neuen Bund und um die Folgen daraus.

Und der "alte Bund" betonte das Gesetz, für Jesus, (Ich aber sage euch) steht die innere Wandlung, die eigene Umkehr über allem Gesetz. Spontan gesagt. Und wie ist das mit dir? Folgst du dem Buchstaben blind, oder erkennt dein Geist auch spontan?

Die „Art“ von Mensch, die Jesus war, gab es vorher nicht und wird es auch nie wieder geben. Und das, was damals in der Wüste passierte, hatte einen ganz bestimmten Sinn. Wenn du heute in die Wüste gehst – wen interessiert das?

Ein Jünger ist nicht über dem Lehrer; jeder aber, der vollendet ist, wird sein wie sein Lehrer.
Elberfelder Bibel, Lukas 6,40

Ja, was passierte denn damals in der Wüste? ... ein Prophet. ein Mensch, als einmalig und unerreichbar vorgestellt, der hat sowas von einem Götzen. Nicht, dass Jesus Götze sein wollte, aber die späteren Kirchen, die seine Verehrung verwalten und entsprechend großen Reichtum leben von einem Götzenbild.
Welchen ganz bestimmten Sinn hatte denn das, was in der Wüste passierte?

Ich sagte ja bereits: Spirituelle Erfahrungen, Erlebnisse, Visionen oder die Kommunikation mit irgendwelchen „Wesen“ kommen nicht aus dem Menschen selbst, sondern von außen. Und im Außen gibt es nur Gott oder Satan und seine Dämonen.

Zu einer Zeit der Engels- und Dämonenlehren damals wurde es wohl so gesehen. Naturgeister haben wir noch nicht erwähnt. Die heutige Menschheit kommt kaum mit inneren Qualitäten in Kontakt weil in dieser Zeit eher materieller Fortschritt gefördert wird.

Die Gegenseite wurde als vollkommenes geistiges Wesen erschaffen, sprich als Engel. Dieser Engel hat sich selbst zum Ziel gesetzt, Gott zu spielen.

Also Gott erschuf einen Engel, der sich zum Ziel setzen wird, selber Gott zu spielen?

[Johncom]

Aber du weißt ja, dass nur wenige Christen den ZJ Recht geben. Sie machen 0,4 % der Christen aus. Sind dafür allerdings bekennende Christen und nicht nur Namenschristen.

Wenn jemand in einer Glaubenskultur heimisch wird, dann nicht unbedingt, weil sie "Recht hat". Weil er-sie sich da zuhause fühlt. Weil einem das dortige Glaubensdogma am ehesten zusagt.
Aber eigentlich gibt es fast keine Kirchen, die eine Jenseits-Ausrichtung lehren. Swedenborg, Sundar haben kaum Alternativen gegründet. Ausnahmen zB:

In London gibt es mehrere hundert spiritualistische Kirchen, in denen Medien regelmäßig Vorträge (Sittings) halten und Botschaften für Anwesende aus dem Jenseits übermitteln. Diese "Gottesdienste" sind für jedermann frei zugänglich und gebührenfrei.
https://anthrowiki.at/Mediumismus#Mediu ... britannien
https://anthrowiki.at/Mediumismus

[oTp]

Ich lehne natürlich spiritistische Kirchen völlig ab.

Und weiß auch, dass spiritistische Geister Intetessantes erzählen. Den hört man dann gerne zu. Treten sie mit umfangreichen Botschaften als hohe Engel oder gar Gott oder Jesus auf, kann dadurch eine neue Religion entstehen.

Da haben wir einen schönen Mist. Diese Blender täuschen gerne und führen in die Irre.

Dass es Nachfolger von Swedenborg gibt, ist klar. Das geht für mich schon bedenklich in Richtung esoterisches Christentum.