Zugfahren und die U2

[Kurt_b]

Naja, wenn es kein Aussen gibt gibts auch kein Innen.
Die Aussage um die es hier geht, also eine Möglichkeit zeigen dass Bewegung/Ruhezustand innen erkennbar ist, geht ja nur wenn eine Referenz vorhanden ist gegen die sich bewegt werden kann. Die muss halt ausserhalb sein.

Langsam, du möchtest die Behauptung von Salvatore("Salviati")/Galileo-Galilei widerlegen.
Diese Behauptung bezieht sich aber auf eine Sensorik, die nicht mit Verbindung zu einer Aussenwelt, sondern allein aus der Innenwelt heraus arbeiten soll.

Mit deiner Angabe, „geht ja nur wenn eine Referenz vorhanden ist gegen die sich bewegt werden kann“ gehst du zu weit, den der Begriff „Referenz“ setzt die Möglichkeit eines Bezugs voraus.
Das ist aber genau das, was in der Behauptung ausgeschlossen wird.

Du kannst sicherlich zeigen, dass eine Sensorik mit Bezug zu einem Aussen, eine Bewegung und sogar eine Relativbewegung feststellen kann, aber damit kannst du nicht Salvatore/Galileo-Galilei widerlegen.

Doch, kann ich schon, er hat behauptet dass es im geschlossenem Kasten keine Möglichkeit gibt/unmöglich ist zu erkennen ob man unbeschleunigt bewegt ist oder ruht.
So eine Möglichkeit habe ich im PDF aufgezeigt.
Damit ist er widerlegt.
Dazu brauche ich keine Sensorik die mir Information von aussen liefert, eine Uhr innen reicht dazu aus.
Das "Aussen", also das eingerichtete BS, ist dazu da um einen Bezug zu haben gegen den Aussagen zu Umständen/Zuständen/Bewegtsein/Ruhend ... erbracht werden können.
Ist kein Aussen vorhanden gibts auch keinerlei Aussagen, solche wären einfach sinnlos.

Im Zug, kann, mit Hilfe der U2 und entsprechender Auswerteeinrichtung, erkannt werden ob der Zug fährt oder nicht, auch wie schnell er gegen den Bezug unterwegs ist.
Ohne dieses "Aussen" ist keine sinnvolle Aussage möglich, weder ob bewegt oder nicht, auch nicht wie schnell bewegt.
Das "Aussen" ist der Bezug für Aussagen.


Kurt

.

[SilverBullet]

Schau mal hier:

https://www.leifiphysik.de/relativitaet ... d-schueler

SALVATI: Schließt Euch in Gesellschaft eines Freundes in einen möglichst großen Raum unter dem Deck eines großen Schiffes ein. Verschafft Euch dort Mücken, Schmetterlinge und ähnliches fliegendes Getier; sorgt auch für ein Gefäß mit Wasser und kleinen Fischen darin; hängt ferner oben einen kleinen Eimer auf, welcher tropfenweise Wasser in ein zweites enghalsiges darunter gestelltes Gefäß träufeln lässt. Beobachtet nun sorgfältig, solange das Schiff stille steht, wie die fliegenden Tierchen mit der nämlichen Geschwindigkeit nach allen Seiten des Zimmers fliegen. Man wird sehen, wie die Fische ohne irgend welchen Unterschied nach allen Richtungen schwimmen; die fallenden Tropfen werden alle in das untergestellte Gefäß fließen. Wenn Ihr Euerem Gefährten einen Gegenstand zuwerft, so braucht Ihr nicht kräftiger nach der einen als nach der anderen Richtung zu werfen, vorausgesetzt, dass es sich um gleiche Entfernungen handelt. Wenn Ihr, wie man sagt, mit gleichen Füßen einen Sprung macht, werdet Ihr nach jeder Richtung gleich weit gelangen. Achtet darauf, Euch aller dieser Dinge sorgfältig zu vergewissern, wiewohl kein Zweifel obwaltet, dass bei ruhendem Schiffe alles sich so verhält. Nun lasst das Schiff mit jeder beliebigen Geschwindigkeit sich bewegen: Ihr werdet — wenn nur die Bewegung gleichförmig ist und nicht hier - und dorthin schwankend - bei allen genannten Erscheinungen nicht die geringste Veränderung eintreten sehen. Aus keiner derselben werdet Ihr entnehmen können, ob das Schiff fährt oder stille steht. [...] Wenn Ihr Euerem Gefährten einen Gegenstand zuwerft, so braucht Ihr nicht mit größerer Kraft zu werfen, damit er ankomme, ob nun der Freund sich im Vorderteile und Ihr Euch im Hinterteile befindet oder ob Ihr umgekehrt steht. Die Tropfen werden wie zuvor in das untere Gefäß fallen, kein einziger wird nach dem Hinterteile zu fallen, obgleich das Schiff, während der Tropfen in der Luft ist, viele Spannen zurücklegt. [...] Die Ursache dieser Übereinstimmung aller Erscheinungen liegt darin, dass die Bewegung des Schiffes allen darin enthaltenen Dingen, auch der Luft, gemeinsam zukommt. Darum sagte ich auch, man solle sich unter Deck begeben; denn oben in der freien Luft, die den Lauf des Schiffes nicht begleitet, würden sich mehr oder weniger deutliche Unterschiede bei einigen der genannten Erscheinungen zeigen. So würde unzweifelhaft der Rauch ebenso weit zurückbleiben wie die Luft selbst. [...]

Es geht also um die Sensorik:
* Mücken/Schmetterlinge
* Eimer mit Wasser+Fischen
* Wassertropfen-Auffangvorrichtung.
* Gegenstand zuwerfen
* Weitsprung

Das ist alles Realtivsensorik, es ist kein Aussenbezug sichtbar/ablesbar.

Dazu brauche ich keine Sensorik die mir Information von aussen liefert, eine Uhr innen reicht dazu aus.
Das "Aussen", also das eingerichtete BS, ist dazu da um einen Bezug zu haben gegen den Aussagen zu Umständen/Zuständen/Bewegtsein/Ruhend ... erbracht werden können.
Ist kein Aussen vorhanden gibts auch keinerlei Aussagen, solche wären einfach sinnlos.

Es geht nicht darum, ob ein Aussen vorhanden ist oder nicht, sondern darum, dass die Sensorik-Technik im Inneren keinen Aussenbezug anzeigt.

Im Zug, kann, mit Hilfe der U2 und entsprechender Auswerteeinrichtung, erkannt werden ob der Zug fährt oder nicht, auch wie schnell er gegen den Bezug unterwegs ist.

Hier behauptest du eine Sensorik, die einen Aussenbezug anzeigen können soll.
Damit verlässt du das Beispiel von Galilei.

Das können wir gerne machen, nur müssen wir es bewusst durchführen.

Es soll also um eine Uhr gehen:

Ein Wort zur "U2". das ist eine abgespeckte "Uhr" die kein Ziffernblatt hat, (Anzeige in Zeiteinheiten wie Sekunden, Stunden, Jahrhunderte usw.) sondern ist nur ein Oszillator der seine eigenen Takte zählt und anzeigt.
Die Auswertung dieser Taktwerte ergibt dann das Ergebnis: Ob und wie schnell man gegen den Bezug (hier das BS) bewegt ist.

Es soll also nur um die Anzahl der Takte gehen?
Falls ja, müsste man diese Anzahl mit einer anderen Anzahl vergleichen: woher kommt dann diese andere Anzahl?

[Kurt_b]

Es geht also um die Sensorik:
* Mücken/Schmetterlinge
* Eimer mit Wasser+Fischen
* Wassertropfen-Auffangvorrichtung.
* Gegenstand zuwerfen
* Weitsprung

Das ist alles Realtivsensorik, es ist kein Aussenbezug sichtbar/ablesbar.

Das ist alles OK, mit dieser Sensorik und Auswertung durch uns Menschen, ist nicht erkennbar ob bewegt oder nicht.

Dazu brauche ich keine Sensorik die mir Information von aussen liefert, eine Uhr innen reicht dazu aus.
Das "Aussen", also das eingerichtete BS, ist dazu da um einen Bezug zu haben gegen den Aussagen zu Umständen/Zuständen/Bewegtsein/Ruhend ... erbracht werden können.
Ist kein Aussen vorhanden gibts auch keinerlei Aussagen, solche wären einfach sinnlos.

Es geht nicht darum, ob ein Aussen vorhanden ist oder nicht, sondern darum, dass die Sensorik-Technik im Inneren keinen Aussenbezug anzeigt.

Diese/meine Aussage ist nicht auf irgendwelche Sensorik bezogen, sondern ausschliesslich als Bezugbasis für -Bewegt/Unbewegt/Geschwindigkeit.

Im Zug, kann, mit Hilfe der U2 und entsprechender Auswerteeinrichtung, erkannt werden ob der Zug fährt oder nicht, auch wie schnell er gegen den Bezug unterwegs ist.

Hier behauptest du eine Sensorik, die einen Aussenbezug anzeigen können soll.
Damit verlässt du das Beispiel von Galilei.

Ja, darum gehts eigentlich. Dieser Bezug ist vorhanden, er kann mit den oben genannten Möglichkeiten nicht erfasst werden.
Denn: Bei Bewegung gegen den Bezug/BS takten alle Uhren langsamer, laufen alle Vorgänge langsamer ab.
Das betrifft nicht nur Uhren, sondern auch alle biologischen Vorgänge.
Somit kann auch kein Unterschied festgestellt werden, die Referenz verändert sich mit.

Das können wir gerne machen, nur müssen wir es bewusst durchführen.

Es soll also um eine Uhr gehen:

Ein Wort zur "U2". das ist eine abgespeckte "Uhr" die kein Ziffernblatt hat, (Anzeige in Zeiteinheiten wie Sekunden, Stunden, Jahrhunderte usw.) sondern ist nur ein Oszillator der seine eigenen Takte zählt und anzeigt.
Die Auswertung dieser Taktwerte ergibt dann das Ergebnis: Ob und wie schnell man gegen den Bezug (hier das BS) bewegt ist.

Es soll also nur um die Anzahl der Takte gehen?
Falls ja, müsste man diese Anzahl mit einer anderen Anzahl vergleichen: woher kommt dann diese andere Anzahl?

Ohne Vergleich gehts nicht, das ist der Schlüssel und zugleich die Möglichkeit.
Vergleichen mit einer anderen Uhr im Zug bringt nichts, denn auch diese taktet bei Bewegung langsamer.
Information von aussen, z.B, die GPS-Systemzeit, steht nicht zur Verfügung (dichter Kasten) .
Es bleibt nur der Vergleich von Umständen die direkt innerhalb der Kiste auftreten.

Die Wissenschaft hat festgestellt/bewiesen dass Uhren langsamer takten wenn sie bewegt sind.
Und sie hat festgestelt dass sie umsomehr langsamer takten je schneller sie bewegt sind.
Dazu gibts genügend Experimente.

Wenn man zwei Messwerte bei unterschiedlicher Geschwindigkeit hat dann hat man zwei unterschiedliche Werte.
Hier sind es die Taktzahlen die bei unterschiedlicher Geschwindigkeit auftreten (U2).

Die Idee zur Erkennung ob bewegt oder nicht und wie schnell bewegt beruht auf diesem Umstand.
Wird die U2 innerhalb der Kiste so bewegt dass sie, bei Bewegung des Zuges, zwei unterschiedlichen Geschwindigkeiten ausgesetzt ist, bei ruhendem Zug zwei gleichen, dann ist erkennbar ob der Zug bewegt ist oder ruht.
Aus der Differenz der beiden Messwerte ergibt sich die Geschwindigkeit des Zuges gegen den Bezug/Gleis/BS.

Es muss also ein Umstand geschaffen werden der zwei Geschwindigkeitswerte der U2 ergibt.
Dazu wird die U2 auf der Plattform im Waggon selber bewegt. Einmal in und dann gegen die Fahrtrichtung des Zuges.
Das ergit ein v für die U2 einmal von v_zug + v_U2 und einmal v_zug - v_U2. (v_U2 ist auf die Plattform bezogen)
Steht der Zug ist das v der U2 in beiden Bewegungsrichtungen im Zug gleich, ist der Zug bewegt unterschiedlich.
Lieg ein Unterschied vor ist der Zug bewegt, liegt keiner vor nicht.
Unterschiedliche Geschwindigkeit der U2 ergibt unterschiedliche Taktzahlen, damit ist ein Messwert vorhanden der im Zug ausgewertet werden kann.

Kurt

[SilverBullet]

Die Wissenschaft hat festgestellt/bewiesen dass Uhren langsamer takten wenn sie bewegt sind.
Und sie hat festgestelt dass sie umsomehr langsamer takten je schneller sie bewegt sind.
Dazu gibts genügend Experimente.

Das ist nicht ganz richtig.
Die Experimente haben gezeigt, dass bewegte Uhren langsamer abgelaufen sein mussten, und zwar im nachträglichen Vergleich zu nicht-bewegten Uhren.
Das ist ein Unterschied!

Wenn man zwei Messwerte bei unterschiedlicher Geschwindigkeit hat dann hat man zwei unterschiedliche Werte.
Hier sind es die Taktzahlen die bei unterschiedlicher Geschwindigkeit auftreten (U2).

Nein, du musst für einen Takt-Unterschied die bewegte Uhr zurück zur insgesamt unbewegten Uhr bringen.

[SilverBullet]

Es muss also ein Umstand geschaffen werden der zwei Geschwindigkeitswerte der U2 ergibt.
Dazu wird die U2 auf der Plattform im Waggon selber bewegt. Einmal in und dann gegen die Fahrtrichtung des Zuges.
Das ergit ein v für die U2 einmal von v_zug + v_U2 und einmal v_zug - v_U2. (v_U2 ist auf die Plattform bezogen)
Steht der Zug ist das v der U2 in beiden Bewegungsrichtungen im Zug gleich, ist der Zug bewegt unterschiedlich.

Nein, es ist immer gleich unterschiedlich, weil man mit diesem Test nur die Bewegung der Uhr im Zug „misst“ (also im Vergleich zu einer im Zug unbewegten Uhr) und diese Bewegung wird ja unabhängig vom Status des Zuges durchgeführt.

Du scheinst der Vorstellung anzuhängen, dass sich die Geschwindigkeit des Zuges, in dem (im Zug) feststellbaren Effekt, addiert – das ist aber nicht der Fall.
Da musst du aufpassen.

[Kurt_b]

Wenn man zwei Messwerte bei unterschiedlicher Geschwindigkeit hat dann hat man zwei unterschiedliche Werte.
Hier sind es die Taktzahlen die bei unterschiedlicher Geschwindigkeit auftreten (U2).

Nein, du musst für einen Takt-Unterschied die bewegte Uhr zurück zur insgesamt unbewegten Uhr bringen.

Unbewegte Uhr? Es gibt nur eine Uhr im Zug, das ist die U2.

Kurt