4religion.org

Erwähnenswert im Zusammenhang mit diesem Thema sind die Selbstbetrachtungen (altgriechisch Τὰ εἰς ἑαυτόν Ta eis heautón) von Marc Aurel. Er ging von der Auffassung vom zyklischen Werden und Vergehen des Kosmos aus. Dem Menschen steht mit dem Tod nichts anderes bevor, als dem Kosmos im Ganzen. Fortlaufender Wandel, Vergehen und Neuschöpfung. Erlösung oder Befreiung erlangt das Individuum in seiner Vorstellung, wenn es im Einklang mit der Natur des Weltganzen, der Allnatur lebt. Für ihn gibt es nur eine Religion: der Weg, der mit der Natur übereinstimmt, die natürliche Religion. Sich DEM zu ergeben, ist wirkliche „Gottergebenheit“ über den Tod sagt er ganz einfach.

Verachte nicht den Tod, sondern befreunde dich mit ihm,
da auch er eines von den Dingen ist, die die Natur will.

Leben und Tod, Tod und Leben gehören zusammen, wenn wir die Natur betrachten, sie sind eine organische Einheit. Der menschliche Geist erschafft jedoch aus Angst eine Zweiteilung: das Leben ist gut und der Tod ist schlecht, so denken wir. Doch wenn wir tiefer blicken, dann sehen wir eine große Einheit. Ohne den Tod würde es auch keine Wiedergeburt und die Freude der Auferstehung geben. Für mich ergibt sich der Auferstehungsglaube nicht aus einem dogmatischen Glaubenssystem, sondern viel mehr aus der Betrachtung der Natur. Der Tod ist eine Tür, nicht das Ende, die Tür zwischen zwei Leben, welche unser kleines und flüchtiges Erdenleben mit dem Großen und Ewigen Leben verbindet.

Ich empfinde es so, dass das „Wort Gottes“ durch die ganze Natur hindurch zu mir spricht: sie lehrt uns, dass es eine unablässige Transformation und Verwandlung der Dinge gibt. Wie würden wir über den Tod denken, wenn wir stattdessen das Wort Verwandlung verwenden würden?

Mancher fürchtet sich vor der Verwandlung. Was kann denn ohne Verwandlung werden? Kannst du selbst auch nur ein Bad nehmen, ohne dass das Holz sich verändere, oder Nahrung genießen, ohne dass die edlen Speisen sich verwandeln? Oder kann sonst etwas Nützliches ohne Verwandlung zur Vollkommenheit gebracht werden? Siehst du es also ein, dass es mit deiner eigenen Verwandlung nicht anders ist und dass sie für die Allnatur gleichfalls notwendig ist?

gutenberg.spiegel.de: : Des Kaisers Marcus Aurelius Antonius Selbstbetrachtungen - Kapitel 7

Faust hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2019, 08:16 Dem Menschen steht mit dem Tod nichts anderes bevor, als dem Kosmos im Ganzen. Fortlaufender Wandel, Vergehen und Neuschöpfung. Erlösung oder Befreiung erlangt das Individuum in seiner Vorstellung, wenn es im Einklang mit der Natur des Weltganzen, der Allnatur lebt.

Was man bei Marc Aurel, den Spätstoiker, jedoch auch feststellen kann, ist eine seltsame Resignation, eine Hoffnungslosigkeit, wenn es um Schicksal (bei den Stoikern als Begriff durchaus angebracht) und den Tod geht.
Hier muss man einfach annehmen, dass das Ereignis der Auferstehung des Herrn etwas wahres und gewaltiges war, denn all die vorangegangenen verschiedenen Reinkarnationslehren wurden obsolet.
Marc Aurel rügte gar die Christen, dass sie regelrecht das Martyrium suchten, weil sie um die Freude nach dem Tod wussten.

Der Tod ist eine Tür, nicht das Ende, die Tür zwischen zwei Leben, welche unser kleines und flüchtiges Erdenleben mit dem Großen und Ewigen Leben verbindet.
Ich empfinde es so, dass das „Wort Gottes“ durch die ganze Natur hindurch zu mir spricht: sie lehrt uns, dass es eine unablässige Transformation und Verwandlung der Dinge gibt.

Lucanus überliefert die Druidenlehre über den Tod folgend:

Der Tod ist die Mitte eines langen Lebens,

Allerdings übernimmt er hier die Sichtweise des polytheistischen antiken Griechenlands und meint Wiedergeburt in diese Welt.
Die Kelten jedoch glaubten dies nicht explizit. Für sie konnte man beispielsweise ebenso als Windhauch, Schwert oder Mensch wiedergeboren werden, aber eben in einer anderen Welt. Sie nannten sie etwa Hy Breasil, Tír na nÓg, Gorre, Emain Ablach (Avalon) oder Annwn. Aufgrund des Wandels in der Natur, sahen sie sich als Teil der Natur ebenso diesem spiralförmigen (deshalb dieses überall vorhandene keltische Symbol!) Wandel unterworfen, aber dann in ein Reich hineinversetzt, in dem Götter und Menschen (sogar noch im diesseitigen Leben) Zugang haben.

Servus

Rembremerding hat geschrieben: ↑Do 16. Mai 2019, 14:10 es gibt sie einfach nicht

Wer stellt das fest?

- sonst wäre Jesus Christus obsolet.

Ist diese Schlussfolgerung wirklich zwingend? Ist Buddha obsolet weil für den Buddhismus Reinkarnation und Karma selbstverständlich sind, oder das Erlangen von Moksha für den Hinduisten?

Wenn du über Reinkarnation sprechen willst, dann nenne es nicht Christentum, sondern Gnosis. Dort findet sich die Reinkarnation.

In der Tat wollte man früh im Christentum nichts mehr von der Reinkarnation wissen, aber werden Tatsachen dadurch geschaffen, dass man einfach wählt, was einem persönlich genehm ist?

LG,
Spice

Rembremerding hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2019, 09:54Hier muss man einfach annehmen, dass das Ereignis der Auferstehung des Herrn etwas wahres und gewaltiges war, denn all die vorangegangenen verschiedenen Reinkarnationslehren wurden obsolet. Marc Aurel rügte gar die Christen, dass sie regelrecht das Martyrium suchten, weil sie um die Freude nach dem Tod wussten

Du hast Recht. Wenn die Auferstehung Jesu ein reales Ereignis ist und dieser Glaube der Wahrheit entspricht, dann verändert das alles und es handelt sich um ein Ereignis von kosmischen Ausmaßen. Damit ist der Kreislauf des Werden und Vergehens ein für alle Mal durchbrochen und die menschliche Daseinsangst überwunden. „Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?“ fragt der Apostel Paulus darum in seinem ersten Brief an die Korinther. Darüber hinaus besitzt jeder Mensch eine Sehnsucht, unendlich geliebt zu werden, unbedingt angenommen, gewollt und geschätzt: diese Sehnsucht kann nur in Beziehung zu und Begegnung mit einem absoluten Gegenüber gestillt werden. Reinkarnation stillt dieses Bedürfnis nicht

Faust hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2019, 10:42
Du hast Recht. Wenn die Auferstehung Jesu ein reales Ereignis ist und dieser Glaube der Wahrheit entspricht, dann verändert das alles und es handelt sich um ein Ereignis von kosmischen Ausmaßen. Damit ist der Kreislauf des Werden und Vergehens ein für alle Mal durchbrochen und die menschliche Daseinsangst überwunden. „Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?“ fragt der Apostel Paulus darum in seinem ersten Brief an die Korinther. Darüber hinaus besitzt jeder Mensch eine Sehnsucht, unendlich geliebt zu werden, unbedingt angenommen, gewollt und geschätzt: diese Sehnsucht kann nur in Beziehung zu und Begegnung mit einem absoluten Gegenüber gestillt werden. Reinkarnation stillt dieses Bedürfnis nicht

Top! Sehr gut zusammengefasst.

Noch dazu eingefallen: Ein Satz von Bonhoeffer:

Nicht unserer Hoffnungen werden wir uns einstmals zu schämen haben, sondern unserer ärmlichen und ängstlichen Hoffnungslosigkeit, die Gott nicht zutraut, die in falscher Demut nicht zugreift, wo Gottes Verheißungen gegeben sind.

Ja. Letztendliches Ziel der Reinkarnation ist die Auferstehung der Toten. Danach ist keine Reinkarnation mehr notwendig.

Und Nein, Reinkarnation macht Christ Jesus natürlich nicht obsolete... Hat Jesus ja selbst mindestens ein Reinkarnationsfall bestätigt (Johannes derTäufer... welcher gemäß Jesus der wiedergekommene=reinkarnierte Elias war)

Ams hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2019, 11:26 Hat Jesus ja selbst mindestens ein Reinkarnationsfall bestätigt (Johannes derTäufer... welcher gemäß Jesus der wiedergekommene=reinkarnierte Elias war)

Man liest immer die ganze Bibel bei solchen Fragen. Daraus ergibt sich, dass in der Bibel keine Reinkarnation gelehrt wird. Warum auch? Christlicher Glaube ist Auferstehungsglaube, die Liebe besiegt endgültig den Tod. Dazu braucht man im Grunde kein einziges Bibelwort.

Aber eigentlich ist dies in diesem Thread OT.

Ams hat geschrieben: ↑Do 16. Mai 2019, 18:15Reinkarnation und Karma sind Ausdruck der göttlichen Gnade. Die jüdische Religion lehrt uns, dass es eine göttliche Gnade, ein Verzeihen und eine Auferstehung von den Toten gibt. Sie ist eine Botschaft der Hoffnung und der Freude.

Darüber würde ein Buddhist vermutlich lachen. Er glaubt zwar an einen ewigen Kreislauf von Leben, Tod und Wiedergeburt, das „Rad der Wiedergeburten“ (Samsara) aber er möchte dem so schnell wie möglich entkommen. Für ihn ist das eher ein Verhängnis und nicht ein Geschenk göttlicher Gnade. Der Buddhismus und der Hinduismus glauben zwar an die Reinkarnation, aber sie erstreben eher eine ultimative Befreiung davon. Nirvana ist das Ausbrechen aus diesem Kreislauf. Hier gibt es wirklich einen Berührungspunkt mit dem Christentum, denn wenn Christus auferstanden ist, dann ist dies ein Ereignis ultimativer Befreiung.

Faust hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2019, 11:37 Er glaubt zwar an einen ewigen Kreislauf von Leben, Tod und Wiedergeburt, das „Rad der Wiedergeburten“ (Samsara) aber er möchte dem so schnell wie möglich entkommen. Für ihn ist das eher ein Verhängnis und nicht ein Geschenk göttlicher Gnade. Der Buddhismus und der Hinduismus glauben zwar an die Reinkarnation, aber sie erstreben eher eine ultimative Befreiung davon. Nirvana ist das Ausbrechen aus diesem Kreislauf.

Ja... man kann Reinkarnation sicherlich als Verhängnis betrachten... aus welches es so schnell als möglich auszubrechen gilt (meine persönliche Betrachtungsweise ist diese übrigens nicht)... oder aber wie der zitierte jüdisch Gläubige... als Gnade Gottes... einer weiteren Möglichkeit zu Reifung und Entwicklung.

Zum Verhängnis kann es werden... wenn man quasi "stecken bleibt"... wenn man zB das gesetzte Lebensziel... aufgrund den immer und immer wieder gleich gemachten Fehlern... nicht erreicht.

(PS: MWn. lehrt der Buddhismus gerade keinen ewigen... Kreislauf der Wiedergeburten)

Rembremerding hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2019, 11:33

Ams hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2019, 11:26 Hat Jesus ja selbst mindestens ein Reinkarnationsfall bestätigt (Johannes derTäufer... welcher gemäß Jesus der wiedergekommene=reinkarnierte Elias war)

Man liest immer die ganze Bibel bei solchen Fragen. Daraus ergibt sich, dass in der Bibel keine Reinkarnation gelehrt wird.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig es braucht um etwas zu behaupten. Nachdenklich...

LG,
Spice