Der natürliche und der geistl. Mensch

[Hiob]

Und wieder willst du Gnade und Wille (Werke) auseinanderdividieren

Nein - ich verstehe "Wollen-Können" als Gnade.

Der Mensch ist von seiner Natur aus (die Gott ihm gab) begnadungsfähig (um deinen Begriff aufzunehmen) und gleichzeitig wirkfähig (durch seinen Willen zu Werke). Da gibt es keine zeitliche Abstufung, kein Ursache-Wirkung

Doch - das sehe ich schon so. Aus folgendem Grund: Per Lebenserfahrung in Wirtschafts-Berufen weiß ich, dass Menschen oft etwas Böses tun, aber meinen, es sei gut. - Die meisten Sünden passieren, ohne dass die Betroffenen wissen, dass sie sündigen. - Mit anderen Worten: Man muss erkannt haben, um bewusst subjektiv gut oder böse handeln zu können. - Was nützt ein Wille, der nicht weiß, was er tut? Wie willst Du einen Menschen mit einem solchen Willen sanktionieren?

[Magdalena61]

Der eine sagt "Das macht man per Wille", der andere "Das wird einem gemacht aus Gnade".

Der Wille (Verstand) entscheidet, sich auf Gott einzulassen und Ihm das Herz zu öffnen, um Gnade zu empfangen und sich verändern zu lassen.

Wenn's anders wäre und der Mensch nicht wollen könnte, dürfte Gott niemanden autoritär zur Buße rufen oder gar einem Sünder den Lohn für seine Sünde zuteilen. Weil nämlich niemand imstande wäre, dem Ruf Gottes Folge zu leisten.

Von einem Blinden kann man nicht verlangen, Aufgaben zu tun, für die man gesunde Augen braucht, und dem Tauben kann man nicht vorwerfen, dass er nichts hört.

Von einem Menschen aber, den Gott mit Verstand und der Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen ausgestattet hat kann Gott durchaus verlangen, diese Talente einzusetzen.
LG

[Hiob]

Der Wille (Verstand) entscheidet, sich auf Gott einzulassen und Ihm das Herz zu öffnen, um Gnade zu empfangen und sich verändern zu lassen.

Da fehlt was: Wer oder was ermöglicht es dem Willen, sich auf Gott einlassen zu KÖNNEN? - Ich kann mich doch nur für etwas entscheiden/etwas wollen, das mich VORHER zieht?

Weil nämlich niemand imstande wäre, dem Ruf Gottes Folge zu leisten.

Nicht niemand, sondern nur der, in dem das Bedürfnis zum Ruf folgen gewollen geweckt WURDE. - Genau das ist doch heute mehrheitlich NICHT der Fall. - Der moderne westliche Mensch will doch nicht GEGEN Gott sein, sondern kann nicht FÜR ihn sein, weil er im spirituellen Bewusstsein genauso weit ist wie ein Spaghettimonster oder Pumuckl.

Von einem Blinden kann man nicht verlangen, Aufgaben zu tun, für die man gesunde Augen braucht, und dem Tauben kann man nicht vorwerfen, dass er nichts hört.

Das ist genau meine Rede. - Deshalb setze ich vor den Willen die Erkenntnis (= sehend werden).

Von einem Menschen aber, den Gott mit Verstand und der Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen ausgestattet hat kann Gott durchaus verlangen, diese Talente einzusetzen.

Aber doch nur dann, wenn dieser "Verstand" (ich würde es lieber "geistigen/spirituellen Instinkt" nennen) aktiviert WURDE - per Gnade. - Die Entscheidung ist dann das kleinere Problem - erst muss der Entscheider wissen, WOFÜR er sich überhaupt entscheiden soll.

Die Antwort "Da ist die Bibel - lies sie" ist NICHT ausreichend - denn es gibt auch Bücher über Allah, Buddhismus und sogar über Pumuckl. - Der spirituelle Keim muss VORHER aktiviert sein, dass man wollen und entscheiden kann. - Genau das ist aber heute mehrheitlich nicht der Fall.

[Rembremerding]

Aber doch nur dann, wenn dieser "Verstand" (ich würde es lieber "geistigen/spirituellen Instinkt" nennen) aktiviert WURDE - per Gnade. - Die Entscheidung ist dann das kleinere Problem - erst muss der Entscheider wissen, WOFÜR er sich überhaupt entscheiden soll.

Der Verstand gehört zur Natur des Menschen, er ist nicht in der Aktivierung Gnade, sondern in seiner Erschaffung von Gott.
Deine Ausführung weiß nichts vom Glauben. Er ist Vertrauen, ein Einlassen auf Gott, also auf die Liebe. Deshalb muss auch die Erkenntnis vergehen, die Liebe aber bleibt ewig.

Glaube aber ist: Grundlage dessen, was man erhofft, ein Zutagetreten von Tatsachen, die man nicht sieht. (Hebr 11:1 NEÜ)

Du meinst, die Liebe muss man erst sehen (erkennen), um sich zu entscheiden. So spricht aber die Gnosis und das Fleisch, nicht das Christentum. Dort ist der Glaube die Kraft und die Macht, weil man nicht an dem eigenen unvollkommenen Erkennen festhält, sondern an das Objekt des Glaubens - Jesus Christus. Christsein ist nichts abstraktes im Erkennen, es ist eine Beziehung zu einer göttlichen Person. Liebe wirkt von innen auf ein Du hin, nicht von einem Fürwahrhalten von erkannten Fakten. Liebe ist Geschenk, die nicht auf Erkenntnis wartet. Wenn jemand objektiv Böses tut und subjektiv erkennt, dass es gut ist, dann ist sein Gewissen verletzt, weil er nicht der Liebe, seiner Natur folgt, sondern nur seiner unvollkommenen Erkenntnis.
Gnosis (Erkenntnis) ist im Grunde ein ständiges zurückfallen auf sich selbst, ein mutloses Festhalten am Verstand, ein Misstrauen gegenüber seiner Natur und der Liebe.

Und es bleibt dabei: Würde Erkenntnis (jada) das ganze Streben eines Menschen zum Heil bedeuten, dann wäre die Frau nach deiner Bibelinterpretation nicht heilsfähig. Denn nur Adam erkannte (jada) seine Frau, aber nicht umgekehrt. Allein das sollte dir, am biblischen Befund festhaltend, Zweifel am Primat der Erkenntnis geben.

Servus

[Hiob]

Der Verstand gehört zur Natur des Menschen, er ist nicht in der Aktivierung Gnade, sondern in seiner Erschaffung von Gott.

Das mag theoretisch richtig sein, entspricht aber nicht der Lebenserfahrung.

Deine Ausführung weiß nichts vom Glauben.

Wenn ich mich in die Haut derer versetze, um die es hier geht (der übliche Agnostiker), ist das in der Tat so - ich kann es nicht ändern. - Wir können uns doch nicht Realität zurecht reden.

Du meinst, die Liebe muss man erst sehen (erkennen), um sich zu entscheiden.

Sie muss erst einmal aktiviert sein - UND: Sie kann ganz unterschiedlich interpretiert werden: Die nordkoreanische Mutter liebt ihre Kinder genauso wie eine tief gläubige Christin, obwohl die Nordkoreanerin nichts, aber auch gar nichts mit dem christlichen Gott am Hut hat.

So spricht aber die Gnosis und das Fleisch, nicht das Christentum. Dort ist der Glaube die Kraft und die Macht

Ja - aber doch erst NACHDEM der Fall "Ich bin bewusst christlich" eingetreten ist. - Mir geht es um die 90%+x anderen Menschen, die anders formatiert sind.

Der Weg geht doch in der PRaxis vom Fleisch in den Geist - wie willst Du DIESEN Weg ohne Gnade begründen?

Gnosis (Erkenntnis) ist im Grunde ein ständiges zurückfallen auf sich selbst, ein mutloses Festhalten am Verstand, ein Misstrauen gegenüber seiner Natur und der Liebe.

Ich glaube nicht, dass "Gnosis = Erkenntnis" und "jada = Erkenntnis" dasselbe zum Ausdruck bringen - da ist nur das Wort "Erkenntnis" dasselbe.

Würde Erkenntnis (jada) das ganze Streben eines Menschen zum Heil bedeuten, dann wäre die Frau nach deiner Bibelinterpretation nicht heilsfähig.

Ich verstehe "Erkenntnis" (jada) nicht als Inhalt des Heils, sondern als Weg zum Heil. - Wer in der Liebe ist, HAT erkannt und braucht dann diese Erkenntnis nicht mehr. - Mir geht es um die Frage, was der Anstoß für den Menschen ist, in die Liebe zu KOMMEN - und da meine ich, dass es die Erkenntnis ist, dass die Liebe
a) überhaupt das Ziel
b) in Gott ist.

Denn wer a) sagt, muss noch lange nicht b) meinen. - Deshalb: Ich meine, dass der Mensch individuell begnadet WERDEN muss, um überhaupt b) ins Auge zu fassen. - Ich weiß, wovon ich rede: Ich habe jahrzehntelang im wirtschaftlichen Umfeld gearbeitet, in dem wirklich liebe und wohlwollende Menschen leben (nicht nur, aber gelegentlich doch), die aber bis auf, sagen wir, 1% überhaupt nicht auf die Idee kommen, dass Gott die Liebe ist. - Sie lehnen es nicht mal aktiv ab - sie finden diese Idee schlichtweg absurd. - Das ist die Regel in unserer Gesellschaft.

Gleichzeitig sind sie in ihrem Handeln nicht unbedingt "böser" als Christen. - Wir haben also den Fall, dass die Menschen diesbezüglich, egal ob Christen oder Nicht-Christen, statistisch nicht auffällig unterschiedlich sind. - Nur dass die einen sagen "Gott ist die Liebe" und die anderen nicht. - Auch solche Dinge muss man miteinbeziehen, wenn man von "Heil" spricht.

[jesher]

Gleichzeitig sind sie in ihrem Handeln nicht unbedingt "böser" als Christen. - Wir haben also den Fall, dass die Menschen diesbezüglich, egal ob Christen oder Nicht-Christen, statistisch nicht auffällig unterschiedlich sind. - Nur dass die einen sagen "Gott ist die Liebe" und die anderen nicht. - Auch solche Dinge muss man miteinbeziehen, wenn man von "Heil" spricht.

Interessant. Dazu hätte ich gerne Quellen. Meinst du wirklich wiedergeborene Christen oder sprichst Du von Menschen die sich lediglich „Christen“ nennen?

Ich kenne nun nicht gerade wenige explizite Jesusnachfolger und von denen kann ich sagen, dass sie sich sehr wohl unterscheiden. Nicht nur, dass sie keine Kapitalverbrechen begehen, sie sind gerade im Kleinen treu, mutig zur Wahrheit auch wenn es weder Lob noch Ruhm nach sich zieht.

[Rembremerding]

Das mag theoretisch richtig sein, entspricht aber nicht der Lebenserfahrung.

Christsein ist eine Lebensschule, mit dem Unterschied, dass der Lehrer zugleich der Vollbringer ist. "Lebenserfahrung" ist kein status quo, sie ist höchstens Ausgangspunkt.

Wir können uns doch nicht Realität zurecht reden.

Was ist Realität? Nur das, was ich erkenne?
Erneut:

Glaube aber ist: Grundlage dessen, was man erhofft, ein Zutagetreten von Tatsachen, die man nicht sieht. (Hebr 11:1 NEÜ)

Im Glauben werden erst die Tatsachen zutage treten.

(Liebe) Sie muss erst einmal aktiviert sein -

Eben nicht. Sie gehört zur Natur des Menschen. Was man selbst und andere Menschen (Eltern) daraus machen, ist ein anderes Thema.

Ja - aber doch erst NACHDEM der Fall "Ich bin bewusst christlich" eingetreten ist. - Mir geht es um die 90%+x anderen Menschen, die anders formatiert sind.

Dieser Einwand wäre berechtigt, hätte Gott Liebe nur für seine Kinder (Christen). Er hat aber alle Menschen gewollt aus Liebe. Niemand kann sich herausreden, er hätte Gott nicht erkannt, so Paulus (Rö 1:19-21):

Denn es ist ihnen offenbar, was man von Gott erkennen kann; Gott hat es ihnen offenbart.
Seit Erschaffung der Welt wird nämlich seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.
Denn obwohl sie Gott erkannt haben, haben sie ihn nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern verfielen in ihren Gedanken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

Und jeder kann nach Gottes Gebot leben (Rö 2:11-15):

denn es gibt bei Gott kein Ansehen der Person. Denn die ohne das Gesetz sündigten, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen, und die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden. Denn nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun; die werden für gerecht erklärt werden. Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -

Die Gnade ist also längst gegeben, sie muss nicht "erkannt" werden, sondern gelebt.

Ich glaube nicht, dass "Gnosis = Erkenntnis" und "jada = Erkenntnis" dasselbe zum Ausdruck bringen - da ist nur das Wort "Erkenntnis" dasselbe.

... und die Philosophie.

Ich verstehe "Erkenntnis" (jada) nicht als Inhalt des Heils, sondern als Weg zum Heil. -

Du nimmst aber dieses "jada" aus der Genesis und baust darauf deine Erkenntnistheorie, der Weg zum Heil, auf. Und den kann eben eine Frau aufgrund diesem von dir gelegten Fundament nicht gehen. Entweder du lässt dieses "jada"-Argument fallen oder du musst die Schlussfolgerung in Kauf nehmen.
Jesus ist nämlich der Weg und der Heiland, nicht "jada".

Ich weiß, wovon ich rede: Ich habe jahrzehntelang im wirtschaftlichen Umfeld gearbeitet, in dem wirklich liebe und wohlwollende Menschen leben (nicht nur, aber gelegentlich doch), die aber bis auf, sagen wir, 1% überhaupt nicht auf die Idee kommen, dass Gott die Liebe ist. - Sie lehnen es nicht mal aktiv ab - sie finden diese Idee schlichtweg absurd. - Das ist die Regel in unserer Gesellschaft.

Und ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass man etwas nicht zu erkennen braucht, weil es zu seiner Natur gehört?
Damit das Herz schlägt muss man nicht erst erkennen, dass es schlagen muss. Gott liebt den Menschen auch ohne, dass der Mensch dies erkennt. Und der Mensch kann aus dieser Liebe leben, ohne dass er es bewusst in seiner Erkenntnis tut.

Ich traue dem Menschen mehr zu, auch, dass er die Möglichkeit hat, sich gegen die Liebe zu entscheiden. So wie ein Raucher weiterraucht, obwohl er dadurch sein Herz schädigt. Es ist eine Sucht. Hier eine Sucht nach Nikotin, gegen die Liebe gerichtet ist es Selbstsucht. Und Sucht entsteht nicht aus mangelnder Erkenntnis, sondern aus einer falschen Suche heraus, man "sucht" an der falschen Stelle.

Servus

[Hiob]

Meinst du wirklich wiedergeborene Christen oder sprichst Du von Menschen die sich lediglich „Christen“ nennen?

Wahrscheinlich meine ich beides, wenn ich mir ins Gedächtnis rufe, was in verschiedenen Foren schon aus dem Mund derer kam, die sich als "wiedergeboren" bezeichnet haben.

Ich kenne nun nicht gerade wenige explizite Jesusnachfolger und von denen kann ich sagen, dass sie sich sehr wohl unterscheiden. Nicht nur, dass sie keine Kapitalverbrechen begehen, sie sind gerade im Kleinen treu, mutig zur Wahrheit auch wenn es weder Lob noch Ruhm nach sich zieht.

Zustimmung - das gibt es. - Ich kenne aber AUCH gerade Leute aus der Ex-DDR, die NICHT christlich formatiert waren, aber instinktiv wussten, "was sich gehört" - sie waren in der Praxis auf der gleichen Stufe wie das, was Du aussagst.

Was ist Realität? Nur das, was ich erkenne?

Ganz und gar nicht: "Realität" ist das, was der Fall ist, egal ob wir es erkennen oder nicht. - Aber der Eigenanteil des Individuums an dem, was ist, ist seine Plattform - daher kommt ja das Wort "con-scientia = der Anteil des "Mit (con-)-Wissens (scientia) = "Bewusstsein im christlichen Verständnis. - Und jetzt wieder die Frage: Wer oder was ist verantwortlich für diese bei jedem Menschen unterschiedliche Plattform?

Im Glauben werden erst die Tatsachen zutage treten.

Das glaube ich genauso - aber viele tun es NICHT, weil ihnen dieser Gedanke fremd ist.

Eben nicht. Sie gehört zur Natur des Menschen.

Ja - ich hätte sagen sollen: "Sie muss SPIRITUELL aktiviert werden". - Denn "Liebe" wird heute ganz anders definiert.

Niemand kann sich herausreden, er hätte Gott nicht erkannt, so Paulus (Rö 1:19-21)

So interpretiert, irrt Paulus aus meiner Sicht. - Wenn ich Dir die Mao-Bibel gebe, kann ich ebenfalls zu Dir sagen: "Du kannst Dich nicht rausreden, sie nicht erkannt zu haben". - Aber sie wird Dir fremdbleiben, weil Du keinen spirituellen Zugang zu ihr hast - fremdes Gedöns.

Die Gnade ist also längst gegeben, sie muss nicht "erkannt" werden, sondern gelebt.

Sorry - das ist eine Ausrede, um einen Sanktions-Zugriff auf den Menschen zu haben. - So also könne man nachweisen, dass jeder seines spirituellen Glückes Schmied sei - so ist es aber nicht. - Der Mensch WIRD gezogen.

Du nimmst aber dieses "jada" aus der Genesis und baust darauf deine Erkenntnistheorie, der Weg zum Heil, auf. Und den kann eben eine Frau aufgrund diesem von dir gelegten Fundament nicht gehen.

Dieser Unterschied "Mann - Frau" hat in der Genesis meines Erachtens spezielle Gründe - will heißen: Ich kann mir gut vorstellen, dass Maria dieses "jada" hatte (aber mir fällt im Moment kein Zitat ein).

Und ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass man etwas nicht zu erkennen braucht, weil es zu seiner Natur gehört?

Wenn es als zur Natur gehörig - tja - erkannt ist, braucht man es nicht zu erkennen - wie gesagt: "erkennen" ist nicht Inhalt, sondern Instrument.

Gott liebt den Menschen auch ohne, dass der Mensch dies erkennt.

Ja - aber der Mensch muss erkennen, dass er von Gott geliebt ist - das tun 9 von 10 NICHT.

Das Problem ist nach wie vor, ob der Mensch ohne Gnade erkennen bzw. lieben kann. - Du sagst, er kann das "entscheiden" - ich sage, er muss dahin gezogen werden (Passiv).

[Rembremerding]

So interpretiert, irrt Paulus aus meiner Sicht. -

Hier lasse ich mich lieber von Gottes Weisheit durch Paulus in seiner Offenbarung in der Hl. Schrift leiten (selbst als Katholik ), als irgendwelche intellektuellen Übungen des unvollkommenen menschlichen Geistes zu folgen.
Kann ein Mensch, der erkannt hat zu lieben, dennoch nicht lieben?

Aber egal und was anderes: zusammen haben wir immer diese Möglichkeit (Jak 1:5 NEÜ):

Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemandem einen Vorwurf.

Ich finde es so wunderbar von Gott, dass er niemanden einen Vorwurf machen wird.
Gott ist kein ungeduldiger, angenervter strenger Vater, der uns mit seinen hohen Ansprüchen überfordert.
Oder für Menschen mit anderem Vaterbild: Gott ist kein angenervter Vater, der einfach seine Ruhe haben will und sich nicht mit solchen Lappalien wie mit unserer Weisheit rumschlägt.

Servus

[Rembremerding]

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