Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

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Hiob
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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 15:19 Die Muttersprache hat doch auch etwas mit der persönlichen Identität; mit dem nationalen Selbstverständnis zu tun.
Manchmal ist der Grund viel einfacher: Verschiedene Sprachen finden in verschiedenen Bereichen des Mundes statt (Bsp.: französisch ganz vorne - amerikanisch-englisch hinten fast den Hals runter). - Wenn man sich das angewöhnt hat und dann heim kommt, muss man erst wieder die richtigen Stellen im Mund suchen, an denen deutsch gesprochen wird. :D - Aber das geht recht schnell.
Kingdom hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 14:23 Wenn ich im Ausland eine Straftat begehe, werde ich meist im Ausland vor Gericht gestellt und bestraft. Warum sollte man da bei IS Kämpfern eine Ausnahme machen?
Man kann es so oder so machen. - Ich halte es für richtig, wenn sich das AA einschaltet und mit den Behörden dort spricht.
Kingdom hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 14:23 Bei minderjährigen Kindern, soll eine Ausnahme sein, weil dort hat der Deutsche Staat eine Verpflichtung, wenn Eltern Ihre Kinder nicht anständig erziehen können, nimmt man sie Ihnen auch zum Schutz des Kindes weg und ja das gilt auch für IS Eltern. Die Frauen sind aber volljährig, die gehören dort bestraft, wo sie die Straftat verübten.
Willst Du die Kinder von ihrer Mutter trennen? ---- Davon abgesehen: Was heißt hier "Straftat"? Das muss doch erstmal nachgewiesen werden. - Einer Idee nachrennen, selbst wenn sie ultra-bescheuert ist, ist an sich noch keine Straftat. ---- Meinst Du, dass die 15- oder 20-jährigen Frauen, die sich dort euphorisch haben schwängern lassen, eine Straftat begangen haben?
Nevis hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 13:55 Wofür der IS steht, das hätte man schon weit früher merken können!
Nicht erst bei den Niederlagen des IS, sondern schon SOFORT!
Unsere Gesellschaft merkst so extrem viel nicht, dass es mit zweierlei Maß gemessen ist, wenn man es von anderen verlangt.
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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 15:40 Es ist nicht so einfach. Leonora ist mit diesem IS- Kämpfer verheiratet.
IS-Kämpfer sein sollte an sich keine Straftat sein. - Wie gesagt: Hätten sie gewonnen, würden sie jetzt als IS-Staatsbürger mit eigenem Pass und den Nimbus als Widerstandskämpfer rumlaufen. - Entscheidend ist nicht, wer recht hat, sondern wer Erfolg hat - Justiz ist diesbezüglich weitgehend opportunistisch.
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 15:40 Das bedeutet: Wenn Leonora ohne Zustimmung ihres Mannes nach Deutschland kommt, müssten die Behörden ihr eine neue Identität verpassen; damit sie von den Islamisten in der BRD nicht gefunden wird
Meinst Du wirklich, dass die islamistische Szene in Deutschland so aggressiv ist? Das sollte man doch als Rechtsstaat hinkriegen, oder nicht?
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 15:40 Dazu kommt die religiöse Ausrichtung Leonoras:

Dabei denkt sie bereits über eine Zukunft in Deutschland nach: "Wenn wir zurückkommen, wird bestimmt alles gut für uns." Dem Dschihad schwört sie ab, sie will aber weiter als Muslimin leben.
stern.de

Mit ihrer Vorgeschichte wäre, aus Sicht deutscher Dorfbewohner, eine erneute Radikalisierung nicht ausgeschlossen.
Es ist NIE etwas ausgeschlossen - ich vermute persönlich, dass denen fast allen der Arsch derart auf Grundeis geht, dass sie normal leben wollen - egal ob säkular, muslimisch oder christlich.
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 15:40 Wenn diese beiden, Leonora und Marin, auch nur einen Funken Verantwortungsgefühl für ihre Kinder haben, sorgen sie dafür, dass diese ein anderes Lebensumfeld erhalten.
Entweder das, oder sie trennen sich - da muss man klare Worte finden.
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 15:40 Sobald Leonora und Martin nach Deutschland kommen, gilt für sie deutsches Recht.
Beide müssten mit langen Haftstrafen rechnen.
Was soll aus den Kindern werden?
Warum sollte die Frau mit Haftstrafen rechnen müssen? - Man kann doch nicht einfach so 100Tausende zu einer "kriminellen Organisation" erklären - da muss man doch differenzieren.

Wie ich irgendwo in der ZEIT gelesen habe, war der normale Gang der Dinge, dass die Frauen bei der IS eine auf den ersten Blick funktionierende Schutzgemeinschaft hatten, in der man sich schwängern lassen wollte - und dann hat man die Kinder aufgezogen. - Da spielen viel psychologische Dinge (mangelnde Geborgenheit) eine Rolle, die dann von außen gesehen zu einer politischen/kriminellen Aktivität verklärt werden, um klare Feindbilder aufzubauen. - Ich gehe davon aus, dass dies gerade bei den Frauen in der Regel eher NICHT der Fall war. --- Das war für viele ein verirrtes Hard Core Pfadfindertum.
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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von CoolLesterSmooth »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 15:59 Man kann doch nicht einfach so 100Tausende zu einer "kriminellen Organisation" erklären
Ich würde hier sogar noch weiter gehen und von einer terroristischen Organisation sprechen und ja kann man. Sollte man meiner Ansicht sogar. Aber du hast auch vollkommen recht, dass man differenzieren muss und das wird ja auch getan. Für die Mitgliedschaft in einer solchen Organisation gibt es ja nicht einfach pauschal X Jahre, sondern das Strafmaß richtet sich schon danach, welche Rolle man in dieser Organisation hatte (und natürlich von der Rolle der Organisation selbst).
Und selbst wenn es hunderttausende wären, die zurück nach Deutschland kämen jeder und jede einzelne gehört angeklagt und entsprechend seiner oder ihrer Beteiligung verurteilt. Und wenn das in irgendeinem Fall dann nur sechs Monate auf Bewährung sind, weil die Person die ganze Zeit da unten nur Suppe für die Kämpfer gekocht hat, dann ist das auch okay, ich finde es nur wichtig, dass diese Leute nicht einfach in die Gesellschaft zurückgeholt und dann ignoriert werden, es kann nicht sein, dass jemand zurück kommt und sein Leben dann einfach an der Stelle weiterführt, wo man es zuvor unterbrochen hat. Es müssen Einschränkungen und Auflagen vorhanden sein, ich spreche nicht in allen Fällen von Freiheitsstrafen, ich finde auch nicht, dass all diesen Menschen die Chance verwehrt werden sollte, sich vollständig zu rehabilitieren, aber wer dem IS beigetreten ist, egal wie gering der Beitrag effektiv war, sollte nach der Rückkehr zunächst von bestimmten Berufen (und v.a. öffentlichen Ämtern) ausgeschlossen werden. Genauso sollte auch für die, die nicht eingesperrt werden, der Zwang bestehen, an bestimmten Programmen, Therapien o.ä. teilzunehmen. Das meine ich jetzt weniger als Umprogrammierung sondern mehr im Sinne von Aufarbeitung. Einfach runterschlucken und weiter wie bisher ist nicht. Und für solche Auflagen muss es eine rechtliche Grundlage, sprich Anklage und Verurteilung, geben.
Nicht jedes Mitglied hat auf ewig das Recht verwirkt, in dieser Gesellschaft Platz und Vertrauen zu genießen, aber kein Mitglied hat den Anspruch, sich diesen Platz und vor allem das Vertrauen nicht neu erarbeiten zu müssen.
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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von Hiob »

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 18:08 Und für solche Auflagen muss es eine rechtliche Grundlage, sprich Anklage und Verurteilung, geben.
Nach deutschen Bedingungen finde ich das voll ok.
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Kingdom
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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von Kingdom »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 15:44 Willst Du die Kinder von ihrer Mutter trennen? ---- Davon abgesehen: Was heißt hier "Straftat"? Das muss doch erstmal nachgewiesen werden. - Einer Idee nachrennen, selbst wenn sie ultra-bescheuert ist, ist an sich noch keine Straftat. ---- Meinst Du, dass die 15- oder 20-jährigen Frauen, die sich dort euphorisch haben schwängern lassen, eine Straftat begangen haben?
Hallo Hiob ich weiss es nicht wie es in Deutschland ist aber hier in der Schweiz ist es so, wenn ein Mutter oder Familie nicht fähig ist das Kind zu erziehen, ja dann wird es von der Familie getrennt. Natürlich nur wenn es gar nicht anders geht.

Kinder von Müttern die im Gefängnis sind, leben oft bei Familien Angehörigen und sitzen dann auch nicht im Gefängnis. Ausnahme so spezielle Therapie Einrichtungen da gibt es andere Möglichkeiten.

Was Minderjährige anbelangt, dort ist klar das der Staat eine andere Antwort hat. Eine 15 Jährige ist definitiv leichter beeinflussbar, was aber Erwachsene Junge Frauen anbelangt, glaube ich schon das sie eine Straftat tun wenn sie einem hinterher rennen der anderen die Köpfe abschneidet und sie das ideologisch gesehen eben mittragen und mit dabei sind Ihre Kinder so zu erziehen.

Klar muss das dann ein Gericht klären wie hoch die Straftat zu werten ist, da aber die Straftat eben im Ausland geschah, bin ich der Meinung für Volljährige ist da der Staat zuständig wo die Tat begangen wurde und wir reden hier ja nicht einfach um mal etwas klauen sondern um Unterstützung von Terrororganisation, Krieg und Landsfriedensbruch und vielleicht eben noch mehr. Selbst wenn ich keinem Selbst den Kopf abschneide aber diesen der dies tut unterstütze, so tue ich sehr wohl eine Straftat. Wenn ich meine Kinder so erziehe und mir der Staat nicht das Erziehungsrecht wegnimmt, dann ist Staat mitschuldig, sofern er um die Umstände wusste.

Aber eben wie gesagt, das müssen die Gerichte dort klären. Für die Minderjährigen gilt anderes Recht als für Volljährige und dort hat der Staat eine andere Verantwortung. Bei Einsicht, kann man darüber in solchen Fällen reden, bei Uneinsichtigkeit und dem festhalten an dieser Irrlehre, würde ich aber wenn sie heute Volljährig sind sagen, dann soll ein Islamisches Land sie verurteilen, eben dieses wo sie die Strafe taten.

Klar ist jeder jetzt einsichtig der lieber wieder nach Deutschland will, wo er verhätschelt wird aber diese Menschen haben so viel Elend anderen Menschen zugefügt die sollen zumindest mal den Rechtstaat spüren und denen schadet es auch nicht wenn sie mal in Syrien ein wenig das Gefängnis Luft schnuppern können.

Wie gesagt wenn ein Teil der Straftaten in der Minderjährigkeit liegt, gilt sicher auch dort das ein Gericht milder bewertet als bei Volljährigkeit.

Deutschland hat die Verantwortung das wenn die Strafe verbüsst wurde, sie dann wieder zurück zu nehmen und ja um die Minderjährigen und Kinder dort muss er handeln.

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Kingdom
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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von Kingdom »

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 18:08
Ich würde hier sogar noch weiter gehen und von einer terroristischen Organisation sprechen und ja kann man. Sollte man meiner Ansicht sogar.
Ja und eine die Kriegsverbrechen tätigte und mit diesen Verbrechen die anwarb im Westen. Klar muss das geprüft werden vor Gericht aber es kann doch keiner sagen der dem IS folgte er habe nicht gewusst mit was für einer Ideologie und mit was für Bildern er angeworben wurde und er habe nicht gewusst das er da in den Krieg zog um Männer im Krieg zu unterstützen und selbst im Krieg aktiv dabei zu sein.

Die IS Videos haben für Krieg geworben und sie haben nicht verschwiegen das es ums töten und massakrieren von anders Denkenenden Menschen ging, in dieser Hinsicht waren sie völlig Transparent und genau deswegen, sind diese Menschen zum IS gegangen um IHN zu unterstützen im Krieg.

Wie ich sagte Minderjährig Ballerspieler Jugendliche haben vielleicht erst dort gecheckt das das nicht ein Spiel ist, Erwachsene wussten aber sehr wohl für was sie angeworben wurden, für den Krieg um zu töten und ja die Frauen um die Männer die diese Kriegsverbrechen taten daheim zu unterstützen.

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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von Hiob »

Kingdom hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 18:37 aber hier in der Schweiz ist es so, wenn ein Mutter oder Familie nicht fähig ist das Kind zu erziehen, ja dann wird es von der Familie getrennt.
Wer entscheidet das? Doch Leute, die nicht darauf achten, ob ein Kind liebevoll aufgezogen wird, sondern darauf achten, ob die Eltern politisch auf der Reihe sind - letzteres ist dem Kind egal - es profitiert nur von ersterem.
Kingdom hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 18:37 glaube ich schon das sie eine Straftat tun wenn sie einem hinterher rennen der anderen die Köpfe abschneidet
Rein rechtlich, meine ich, ist das KEINE Straftat, weil das ja auf Sippenhaft hinausliefe.
Kingdom hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 18:37 Klar muss das dann ein Gericht klären wie hoch die Straftat zu werten ist, da aber die Straftat eben im Ausland geschah, bin ich der Meinung für Volljährige ist da der Staat zuständig wo die Tat begangen wurde
Deshalb spricht das Auswärtige Amt mit den syrischen Behörden, die vermutlich froh sind, wenn sie den Kram loshaben. - Üblich ist, dass deutsche Behörden darauf bestehen, dass Deutsche im Ausland nach deutschen Maßstäben (keine Todesstrafe, etc) bestraft werden - hier geht es darum, dass EVENTUELL von den Müttern Straftaten begangen wurden, die man lieber bei uns überprüfen würde (gilt übrigens auch für einige Männer - da waren auch welche dabei, die nicht "Köpfe abgeschnitten" haben, sondern an der Front als Soldaten gekämpft haben - und nach dem ersten Toten gemerkt haben, dass das nicht das Gelbe vom Ei ist.
Kingdom hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 18:37 diese Menschen haben so viel Elend anderen Menschen zugefügt
Im Einzelfall ist das eben NICHT so. - Du sprichst von einigen Funktionären höheren Rangs - das ist nicht die Regel. --- Amerikanische Soldaten haben auch in Afghanistan anderen viel Elend zugefügt - keiner käme auf die Idee, sie vor Gericht zu stellen.
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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von jsc »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 15:19
jsc hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 07:18 Ist euch eigentlich auch schon aufgefallen, dass alle (?) deutschen Salafisten Konvertiten nach kurzer Zeit die Fähigkeit verlieren, normal deutsch zu sprechen? Es klingt relativ schnell so, als wäre deutsch für sie eine Fremdsprache und sie zeigen einen arabischen Akzent in der Aussprache...
Echt? Ist das auch bei anderen Deutschen so?
Habe bestimmt nicht 100% den Überblick über alle, aber so einige bekannte wie Pierre Vogel und Sven Lau haben das eigentlich relativ deutlich. Auch bei anderen Konvertiten ist mir das aufgefallen. Vielleicht versuchen sie auch nur sich ihrem neuen Umfeld anzupassen?

Zum Thema:
Weiß jemand wie das rechtlich ist? Jede Person mit deutscher Staatsangehörigkeit zurück? Oder gibt es da Unterschiede bei der Straftat? Gibt's ein Auslieferungsabkommen? Muss man oder kann man ausliefern?
Weil dann ist das ja kein juristisches sondern ein moralisches Problem.
Achtung! Der Post über dieser Signatur wirft Magdalena keine Lüge vor und bezichtigt sie auch nicht der Dummheit!
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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von Hiob »

jsc hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 20:08 Gibt's ein Auslieferungsabkommen? Muss man oder kann man ausliefern?
Das ist je nach Land unterschiedlich. - Zumindestens gilt EINES: Wenn ein Deutscher im Ausland einen Gesetzesverst0ß begangen hat und wieder in Deutschland ist, darf er aus Deutschland nicht in dieses Land ausgeliefert werden - dann muss dann deutscher Gerichtsbarkeit gehandelt werden.
jsc hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 20:08 Weil dann ist das ja kein juristisches sondern ein moralisches Problem.
Das sollte man eh unterscheiden - und die Frage hier: Reden wir hier eigentlich juristisch oder moralisch?

Dazu kommt: Was IST eigentlich Moral? Zumindestens etwas sehr Verschiedenes.
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Re: Deutsche IS- Familien in syrischen Lagern

Beitrag von Magdalena61 »

Kingdom hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 14:23
Hiob hat geschrieben: Mi 11. Sep 2019, 13:40 Ich bin für Rückführung - deutsche Staatsbürger sind nun mal deutsche Staatsbürger. Man kann sie ja hier immer noch vor Gericht stellen.
Wenn ich im Ausland eine Straftat begehe, werde ich meist im Ausland vor Gericht gestellt und bestraft. Warum sollte man da bei IS Kämpfern eine Ausnahme machen?

Ich bin dafür das aber die Bundesregierung den Kurden und Syrien hilft, das sie diese vor Gericht bringen können und eben gem. Syrischer Rechtsprechung verurteilt werden, weil dort haben sie den Landsfriedensbruch und den Terror verübt und den Krieg angezettelt.
Das wäre logisch und die übliche Vorgehensweise.
Was ich dazu im Netz gefunden habe ist Folgendes:
Im Gegensatz zu anderen europäischen Staaten hat Deutschland bei der Rücknahme von IS-Kämpfern und ihren Familien bislang gebremst. Gerichtsurteile erhöhten jedoch zuletzt den Handlungsdruck auf die Bundesregierung.
...
Anfang Juli hatte das Verwaltungsgericht Berlin per Beschluss im Eilverfahren das Auswärtige Amt aufgefordert, rasch die Identität von drei minderjährigen Kindern im syrischen Flüchtlingslager al-Hol feststellen zu lassen.

Im Anschluss sollte den Kindern und ihrer aus Niedersachsen stammenden Mutter die Rückreise nach Deutschland ermöglicht werden. Im Urteil verwies der Richter auf die im Grundgesetz verankerte „staatliche Schutzpflicht“.
(19. August 2019) welt.de
Es ist ein Unding, dass Familienangehörige die Rückführung kleiner Kinder einklagen müssen, warum gibt es noch keine Entscheidung der Bundesregierung? Das Problem ist ja schon länger bekannt.
Deutschland hat - wie zahlreiche andere EU-Partner - bisher keine abschließende Entscheidung getroffen, was mit den in die Tausende gehenden europäischen IS-Kämpfern und ihren Familien geschehen soll. Zumeist wird ihre Rückkehr aus Sicherheitsgründen abgelehnt. Russland, Albanien, Kosovo und andere Staaten haben sich entschieden, ihre Staatsbürger zurückzunehmen.
sueddeutsche.de 14. Mai 2019
Was soll aus den Kindern werden, wenn sie noch länger in diesem Umfeld bleiben?

Zumindest Kleinkinder und Kinder im Grundschulalter sollten m.E. vom deutschen Staat in Obhut genommen und in entsprechende therapeutische Einrichtungen vermittelt oder in Familien gegeben werden, die über Erfahrung mit schwierigen Kindern verfügen. Bei den älteren Kindern wird es problematisch; sie bringen ein enormes Gewaltpotenzial mit und sind mit großer Wahrscheinlichkeit schwer traumatisiert:
"Die Kinder, die mit in das Herrschaftsgebiet des sogenannten Islamischen Staates mitgenommen wurden, waren dort rund um die Uhr der menschenverachtenden Ideologie dieser Terrororganisation ausgesetzt", meint der Leiter des Landeskriminalamtes Bremen, Daniel Heinke. Den Sicherheitsbehörden lägen Informationen vor, dass auch "schwerste Gewalttaten und Mord in Gegenwart von Kindern" begangen wurden.
sueddeutsche.de 26. April 2019
Die "Jugendämter prüfen, ob IS-Rückkehrern Sorgerecht entzogen werden kann", ein Ergebnis dieser Prüfung habe ich noch nicht gefunden.
Bei minderjährigen Kindern, soll eine Ausnahme sein, weil dort hat der Deutsche Staat eine Verpflichtung, wenn Eltern Ihre Kinder nicht anständig erziehen können, nimmt man sie Ihnen auch zum Schutz des Kindes weg und ja das gilt auch für IS Eltern.
Ja. Wenn IS- Eltern die Hilfe des deutschen Staates in Anspruch nehmen wollen, dann müssen sie auch dessen Gesetzgebung akzeptieren.
Außerdem denke ich, die Eltern sind nach Jahren in der Terrormiliz und akuter Lebensgefahr gar nicht mehr in der Lage, ihren Kindern Vorbild und Halt zu sein. Das Weltbild der Erwachsenen ist zusammengebrochen; wie damals, nach dem verlorenen Krieg; die Eltern haben selber zu kämpfen, und bis auf wenige, die bereits vor Jahren aus dem Machtbereich des IS fliehen wollten und es nicht schafften, dürften diese Väter und Mütter für die Bundesrepublik ein erhebliches Sicherheitsrisiko darstellen.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
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