Offenbarung und Sprache

[Spice]

Also was meint Jesus? Was spricht er an?

Dass sie nicht hören KÖNNEN, also nicht in der LAge sind zu hören - so wie Du nicht in der Lage bist, chinesisch zu sprechen.

Richtig. Deshalb können geistliche Dinge nur von geheiligten Menschen verstanden werden. Da es aber so wenig geheiligte Menschen gibt, aber alle über Dinge mitreden wollen, die sie nicht verstehen, haben wir ein Meinungschaos über biblische und allgemeinmenschliche Inhalte.

[Hiob]

Chinesisch kann ich lernen, weil dass eine kognitive, also geistige Fähigkeit ist. Das nicht hören können was Jesus meint ist eine verstockte Herzanhaltung und eine geistliche Sache.

Natürlich - das ändert doch nichts, dass man etwas nicht können kann. - Man kann kognitiv was nicht können oder geistlich was nicht können.

Hier geht es nicht um eine kognitive Fähigkeit, dass sie den Sinn einer Rede nicht erfassen könnten, denn was Jesus über sich behauptete, das verstanden sie sehr wohl, jedoch wollten sie das Gesagte partout nicht wahrhaben.

Das ändert doch nichts. - Natürlich haben sie die Einzelworte verstanden, aber sie KONNTEN es nicht WAHR-HABEN.

Es ist völlig egal, ob sie dabei kognitiv gestört waren oder vom Satan besetzt waren - das Ergebnis ist dasselbe.

"Ich weiß genau, dass ich mich dann ändern müsste, daher lese ich das nicht."

Auch das gibt es. . Hätte Dein Gesprächspartner geistlich erkannt, worum es geht, hätte er es gelesen - er war einfach heilsgeschichtlich noch nicht so weit.

Sein Herz blieb verstockt.

Ebenfalls richtig. - Dann steckst Du drin und musst rausgeholt werden - oder Du bekommst die Kraft, selber rauszukommen.

Der Unterschied ist mit mittlerweile klar. Du gehst kognitiv heran, ich geistlich. N

Nein - genauso könnte ich sagen: Du gehst wörtlich ran, ich geistlich.

Deshalb können geistliche Dinge nur von geheiligten Menschen verstanden werden.

Richtig - und "geheiligt" ist ein Passiv-Wort: Man WIRD geheiligt - man heiligt sich nicht selbst.

[Helmuth]

Man kann kognitiv was nicht können oder geistlich was nicht können.

Hast du noch nie etwas von Unwilligkeit gehört? Man könnte das 1x1 lernen, aber man setzt sich nicht hin, weil man ein stures Kind ist, das nicht leren will. Man kann, aber man will nicht, das macht den Unterschied. Wenn der Eigenwille Überhand nimmt, nennt man das verstockt. ODer wir sagen Sturheit. Mose nannte es halsstarrig. Dafür mache man aber nicht Gott verantwortlich. Es ist die Entscheidung des Menschen zu bocken.

Der Unterschied wäre der. Für eine kognitive Ströung würde dich Gott nicht zur Verantwortung ziehen, denn dafßür kannst du nichts, aber verwelchsle das nicht mit Unwilligkeit. Für diese steht jeder Mensch gerade. Das wissen auch säkulare Gerichte und urteilen danach.

Hätte Dein Gesprächspartner geistlich erkannt, worum es geht, hätte er es gelesen - er war einfach heilsgeschichtlich noch nicht so weit.

Hier haben wir wieder deinen eigenen Gedankengang. Ich hatte dich gebeten, das beiseite zu legen und das Wort Gottes dazu zitieren. Anders wirst du mich nicht überzeugen. Es geht dann immer nur weiter so hin und her. Ich Gottes, du Hiobs Gedanken. Bitte zitiere endlich, deine Gedanken kenne ich schon und teile sie nicht. Es kommt sonst kein Lernfortschritt.

Richtig - und "geheiligt" ist ein Passiv-Wort: Man WIRD geheiligt - man heiligt sich nicht selbst.

Dem stimme ich vom Vorgang her zu zu. Heiligung (von Gott) erfolgt, nachdem sich der Mensch gedemütigt hat. Demut ist dabei mein Anteil zur Heiligung. Genau das kapiert Hiob nicht. Er meint immer das Verstehen muss zuvor kommen, aber es kommt erst nachher.

Wer sich nicht demütgt, dem erteilt Gott keine Gnade und ihm wird dann in der Folge auch nichts geoffenbart. So lautet das Wort Gottes. Wenn es anders lautet, wird Hiob es zitieren (oder auch nicht). Bin gespannt.

[Hiob]

Wenn der Eigenwille Überhand nimmt, nennt man das verstockt. ODer wir sagen Sturheit. Mose nannte es halsstarrig. Dafür mache man aber nicht Gott verantwortlich.

Es geht nicht darum, Gott verantwortlich zu machen, sondern dass Eigenwille geprägt ist von Bedürfnissen. Bedürfnisse aber sind Folge einer positiven oder negativen Erkenntnis - ODER man ist vom Bösen besetzt, wozu ich auch bspw. Süchte zählen würde - man kommt ohne Anstoß von außen nicht raus.

Ich Gottes, du Hiobs Gedanken.

Nein - Du Dein Gott-Verständnis, ich mein Gott-Verständnis. --- Zitate bringen da wenig, weil sie in der Regel extrem unterschiedlich interpretiert/verstanden werden können. - Deshalb fragt dieser Thread ja, was eigentlich Sprache ist.

Heiligung (von Gott) erfolgt, nachdem sich der Mensch gedemütigt hat.

Demut ist ein Erkenntnis-Akt. - Wer erkennt, wer Gott ist, wird demütig.

[Hiob]

Wie steht Ihr zu den BEgriffen "Offenbarung" und "Sprache"?

Bevor die Diskussion wieder woanders hingeht:

1)Versteht Ihr "Offenbarung Gottes" als "Gott in seinem Wesen"?
2) Versteht Ihr (Bibel-) "Sprache" als Vermittlungsversuch oder als absolute Größe?

[Helmuth]

Nein - Du Dein Gott-Verständnis, ich mein Gott-Verständnis. --- Zitate bringen da wenig, weil sie in der Regel extrem unterschiedlich interpretiert/verstanden werden können. - Deshalb fragt dieser Thread ja, was eigentlich Sprache ist.

Es wäre doch schon mal hilfreich auf welche Worte Gottes du dich abstützt. Erst dann kann man über unterschiedliche Interpretation reden. Also wann redet Gott erstmals über "Sprache" und "Offenbarung"?

Du redest ständig auf der Metaebene, scheinbar merkst du das bloß nicht. Um ein Gottverständnis über "Sprache" bzw. "Offenbarung" zu erlangen, braucht man als Grundlage zunächst einen Text, der von Gott stammt, wo auch diese Worte konkret vorkommen.

Also leg endlich was vor, worüber man reden kann und worüber man weitere sinnvolle Gedankengänge entwicken kann. Ich hatte z.B. Genesis 11 ins Spiel gebracht, was aussagt, dass es ursprünglich nur eine einheitliche Sprache gegeben hat. Für Offenbarung findet sich sicher auch was.

Hier mal ein Grundlagenansatz: Es gibt 74 Stellen in der Schrift (SLT-ÜS) mit dem Vorkommen "Sprache" (als Substantiv) und 40 mit "Offenbarung".

http://www.obohu.cz/bible/index.php?sty ... arch=Suche
http://www.obohu.cz/bible/index.php?hle ... ap=1&kde=1

Wenn das nicht unsere Ausgangsbasis ist, ist das Gespräch sinnlos. Denn ich bin der festen Überzeugung, kein Mensch kann mit seinen Gedanken auch nur ansatzweise dem Wort Gottes näherkommen. Wenn Gott nicht weiß, was diese Begriffe bedeuten und wie er sie sprachlich gebraucht, an dir umsetzt und zur Wirkung bringt, wie will es der Mensch mit seinem beschränkten Geist können?

[Hiob]

Also wann redet Gott erstmals über "Sprache" und "Offenbarung"?

Er spricht genauso viel über Sprache und Offenbarung wie ein Komponist über seine Musik spricht - Gott MACHT, der Mensch versteht oder versteht nicht/interpretiert oder interpretiert nicht.

Meine Frage geht an den Menschen, wie dieser Sprache und OFfenbarung versteht (weil man beides sehr unterschiedlich verstehen kann).

Du redest ständig auf der Metaebene, scheinbar merkst du das bloß nicht.

Das ist in der Tat Metaebene und das weiß ich. --- Aber diese Ebene ist nötig, wenn unterschiedliche Christen DIESSELBEN Bibel-Texte unterschiedlich verstehen. - Also fragt man, warum das so ist. Denn nur dann kann man verstehen, warum es so ist und die eigene Haltung einordnen.

Hier mal ein Grundlagenansatz: Es gibt 74 Stellen in der Schrift (SLT-ÜS) mit dem Vorkommen "Sprache" (als Substantiv) und 40 mit "Offenbarung".

Guter Ansatz. --- Dann schlage ich mal vor, Beispiele daraus zu nehmen - Du wirst sehen, wie unterschiedlich sie verstanden werden.

Wenn das nicht unsere Ausgangsbasis ist, ist das Gespräch sinnlos.

1) Die von zitierten Zitate, in denen die Worte "Sprache" und "Offenbarung" vorkommen, sind wirklich nützlich.

2) Aber: Möglicherweise klären sie nicht, was "Sprache" und "Offenbarung" eigentlich ist (da können wir mal gucken). - Mit anderen Worten: Die Bibel ist nicht ihr eigener Analyst - da müssen wir schon selber was dazu beitragen.

[Helmuth]

Guter Ansatz. --- Dann schlage ich mal vor, Beispiele daraus zu nehmen - Du wirst sehen, wie unterschiedlich sie verstanden werden.

Warum nimmst du das Ergebnis schon vorweg? Weil das bei dir rauskommen muss? Hiob, ich warte auf einen Anfang von dir. Jetzt mach du (auch) mal eine Hausaufgabe.

[Hiob]

1.Mo 10:5 :
SCHL2  Von diesen haben sie sich auf die Gebiete[51] der Heiden verteilt, in ihre Länder, jeder nach seiner Sprache; in ihre Völkerschaften, jeder nach seiner Sippe.
Hier ist "Sprache" so gemeint, wie wir es säkular verstehen: Die einen sprechen hebaräisch, die anderen eine Turk-Sprache, die anderen griechisch, die anderen arabisch. -- Es handelt sich hier also um eine leicht verstehbare Stelle.


Hi 15:5 :
SCHL2  Denn deine Missetat lehrt deinen Mund, und du wählst die Sprache der Listigen.
Hier ist nicht gemeint, dass jemand von einer Volkssprache in die andere wechselt (etwa von hebräisch auf griechisch), sondern dass jemand in derselben Sprache (!) wie ein Listiger spricht, nachdem er vorher meinetwegen wie ein Aufrichtiger gesprochen hat.

Jes 33:19 :
SCHL2  Da wirst du das freche Volk nicht mehr sehen, das Volk mit der dunklen Rede, die man nicht verstehen kann, mit der stammelnden Sprache ohne Sinn.
Damit ist (un)geistliche Sprache gemeint, die "dunkel" ist und die geistlich keinen Sinn macht. - Also bspw. Österreichisch in reinster Form zu einem Österreicher, der sie nicht versteht.

1.Kor 14:13 :
SCHL2  Darum: Wer in einer Sprache redet, der bete, dass er es auch auslegen kann.
Hier steht im Grunde: Sprache allein nützt nichts, wenn deren Inhalte nicht erkannt werden. - Sprache legt sich nicht selber aus.

Usw, usw. ---- "Sprache" kann also Unterschiedlichstes bedeuten. --- Dasselbe zu "Offenbarung" folgt in Kürze.

[Helmuth]

Bislang meine Zustimmung. Was wäre nun unklar? Dass ein Begriff auch mehrere Bedeutungen haben kann ist mir klar. Das ist sogar säkularen Menschen völlig klar. Eine Sache, zu der man keine geistliche Perspektive benötigt. Es muss daher immer kontextbezogen ausgelegt werden. Und auch die HKM-Anwender kapieren das, soferne sie die Methode korrekt handhaben

Und dennoch versagen hier oft die Geistgeleiteten, wofür ich ihre Theologie und weniger eine Methode verantwortlich mache. Wenn Paulus die heutige Zeit kennen würde, er würde im Kolosserbrief nicht nur vor der Philosophie warnen, sondern noch vielmehr vor der Theologie.

Ich denke das Thema "Sprache" kannst du aber getrost abhaken, was Offenbarung betrifft, so sehe ich dabei einen größeren Tiefgang. Und um den geht es dir sicher.

Dasselbe zu "Offenbarung" folgt in Kürze.

Sehr gut! Vorschlag: Nur mal ein oder zwei Verse und die dafür ausführlicher. Und beachte auch, dass das hebr. Grundwort dafür stimmt. Also die ÜS ist oft nicht allein maßgeblich.