Offenbarung und Sprache

[Hiob]

Weil dieses Thema ein einigen Threads immer wieder durchblitzt, hier der Versuch, es zu diskutieren. - Meinerseits nur ganz kurz:

1) "Offenbarung" = wenn Gott sein unerkennbares Wesen auf für uns verstehbare Weise in Mosaiksteinen vermittelt. Je nach Zeit und Kultur tut Gott dies unterschiedlich, weil verschiedene Kulturen und Zeiten unterschliedlich verstehen.

2) Sprache ist der Versuch, Inhalte von A nach B zu kommunizieren. - Sprache ist selbst kein Inhalt, sondern notdürftige Benennung eines Inhalts. - Wenn es heißt "Am Anfang war das Wort", ist damit nicht "Sprache" gemeint, sondern "logos"/"memra"/"Jesus".

Wie steht Ihr zu den BEgriffen "Offenbarung" und "Sprache"?

[Rembremerding]

Symbole, um zu sehen und Mythen, um zu hören, sind wichtige Transportmittel der Offenbarung Gottes. Sie sind über Zeit und Raum niemals wirklich, aber immer wahr.
Sie sind wahr, weil sie eine Offenbarung Gottes, sie sind nicht wirklich, weil sie der Mensch in seiner Sprache in Zeit und Raum umsetzt. Das Ewige bindet sich an keine vergänglichen Buchstaben.
Daraus folgt auch eine Annäherung an das Wesen von Offenbarung und Sprache. In ersteren teilt sich Gott dem Menschen in Geist und Seele, besonders im Herzen, mit, im letzteren taucht er aus des Menschen Verstand und Vernunft hervor, um sich begreifbar zu machen - auch im Gedächtnis. Dort treffen die Archetypen des Ewigen wieder auf individueller Erfahrung und Erkennntis der Vergänglichkeit und machen Symbole und Mythen erneut wahr.

Servus

[Helmuth]

Wie steht Ihr zu den BEgriffen "Offenbarung" und "Sprache"?

Grundsätzlich zwei paar Schuhe. Die Sprache ist eine natürliche Gabe, die Gott dem Menschen schenkt, damit er kommunizieren kann, gleichgültig ob zu anderen Menschen oder zu Gott.

Die Sprache ist keine Eigenschaft der Kultur, sondern Gott hat sie nach dem Turmbau zu Babel selbst verwirrt. Es haben sich die Menschen also nicht unterschiedlich sprachlich entwickelt, sondern von einer gemeinsamen Ausgangssprache sind sie voneinander immer weiter abgedriftet. Nachzulesen in Genesis 11, auch warum Gott dies tat.

Sprache selbst kann man aber kultivieren. Das ist allerdings ein anderer Aspekt, der der Verwirrung wieder entgegenwirken soll. Ein Zusammenleben wäre ansonsten unmöglich und Gott will das ja auch. Auch Gott selbst möchte wieder gefunden werden, also muss es ein MIndestmaß an Verständnisfähigkeit geben.

Offenbarung ist allein Gottes Sache. Menschen können einander oft nicht verstehen, aber wenn sich Gott offenbart, ist jedenfalls die Sprache kein Hindernis. Hindernisgründe für mangelnde Offenbarung gibt es, aber nicht wenn Gott sich offenbaren will.

Dann wäre es lächerlich zu sagen, er konnte sich nicht offenbaren, da der Mensch ihn nicht versteht. Das wäre dann gleichzusetzen mit, der allmächtige Gott wäre nicht fähig sich richtig auszudrücken. Gott steht sich wohl selbst nicht im Weg. Wenn, dann macht das der Mensch.

[AlTheKingBundy]

Offenbarung ist allein Gottes Sache. Menschen können einander oft nicht verstehen, aber wenn sich Gott offenbart, ist jedenfalls die Sprache kein Hindernis. Hindernisgründe für mangelnde Offenbarung gibt es, aber nicht wenn Gott sich offenbaren will.

Dann wäre es lächerlich zu sagen, er konnte sich nicht offenbaren, da der Mensch ihn nicht versteht. Das wäre dann gleichzusetzen mit, der allmächtige Gott wäre nicht fähig sich richtig auszudrücken. Gott steht sich wohl selbst nicht im Weg. Wenn, dann macht das der Mensch.

Sehr richtig, der Grund: die Sprache und Dogmatismus.

[Hiob]

In ersteren <Offenbarung> teilt sich Gott dem Menschen in Geist und Seele, besonders im Herzen, mit, im letzteren < Sprache> taucht er aus des Menschen Verstand und Vernunft hervor, um sich begreifbar zu machen - auch im Gedächtnis. Dort treffen die Archetypen des Ewigen wieder auf individueller Erfahrung und Erkennntis der Vergänglichkeit und machen Symbole und Mythen erneut wahr.

Finde ich gut. Es passt sehr gut auf persönliche Offenbarungen. ---- Bei der Bibel, die ja selbst eine Offenbarung ist, rücken Offenbarung und Sprache enger aneinander. - Mein Eindruck ist, dass dort nicht selten die Sprache zum Maßstab für die Offenbarung gemacht wird. - Man setzt also nicht Offenbarung in Sprache um, sondern Sprache in Offenbarung. - Dies finde ich bedenklich.

Dann wäre es lächerlich zu sagen, er konnte sich nicht offenbaren, da der Mensch ihn nicht versteht. Das wäre dann gleichzusetzen mit, der allmächtige Gott wäre nicht fähig sich richtig auszudrücken.

Wenn sich Gott so ausdrücken will, dass ihn jeder versteht, kann er das natürlich - aber er tut es nicht. --- Deshalb ist die Frage, warum dies so ist.

[Helmuth]

Wenn sich Gott so ausdrücken will, dass ihn jeder versteht, kann er das natürlich - aber er tut es nicht. --- Deshalb ist die Frage, warum dies so ist.

Diese Frage ist legitim. Und ich sagte schon, es liegt nicht an Gott, auch nicht an Jesus. Jesus nennt z.B. diesen einen Grund:

Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun! Der war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

[Hiob]

Johannes 8:43-44 hat geschrieben:
"Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt!"

Nicht hören KÖNNT!!!!!! - Merkste was?

[Helmuth]

Nicht hören KÖNNT!!!!!! - Merkste was?

Was willst du mir sagen? Wieder deine Gedanken? Gegenfragen: Haben sie Ohren? ja. Sind sie zu dumm? Nein. Es gibt aber durchaus als dumm im Sinne von unintelligent einzustufende Menschen, die es verstehen. Somit liegt es nicht daran.

Also was meint Jesus? Was spricht er an? Bitte fixiere dich nicht wieder auf einen Vers wie bei Römer 2, den du so lange auslutscht, bis rauskommst, was du damit verstehen willst, sondern versuche die verschiedenen Aussagen in ein Bild zu bringen, was Gott damit meint.

[Hiob]

Also was meint Jesus? Was spricht er an?

Dass sie nicht hören KÖNNEN, also nicht in der LAge sind zu hören - so wie Du nicht in der Lage bist, chinesisch zu sprechen.

Bitte fixiere dich nicht wieder auf einen Vers wie bei Römer 2, den du so lange auslutscht, bis rauskommst, was du damit verstehen willst, sondern versuche die verschiedenen Aussagen in ein Bild zu bringen, was Gott damit meint.

Ich mache dasselbe wie Du: Ich deute das Wort nach den Grundlagen, die mir gegeben sind. - Deine Deutungs-Grundlagen sind andere - egal ob Du sie philosophisch oder anders nennst.

[Helmuth]

Dass sie nicht hören KÖNNEN, also nicht in der LAge sind zu hören - so wie Du nicht in der Lage bist, chinesisch zu sprechen.

Chinesisch kann ich lernen, weil dass eine kognitive, also geistige Fähigkeit ist. Das nicht hören können was Jesus meint ist eine verstockte Herzanhaltung und eine geistliche Sache. Den Unterscheid habe ich dir längst erklärt. Das sitzt also noch nicht. Es ist ein sture Haltung, die nichts zugeben will und nur aus dem Grund es nicht kann.

Das war der Konflikt, den Jesus mit den Juden hatte. Er erklärte ihnen seine Herkunft, aber sie bockten dagegen, egal wieviele Argumente Jesus vorbrachte und wieviele göttliche Zeichen er tat. Sie waren sogar bereit ihn dafür umzubringen, was dann auch geschehen ist. Darum nannte er diese auch Kinder des Teufels. Sie waren geistlich gesehen nicht Abrahams Kinder sondern Same der Schlange.

Hier geht es nicht um eine kognitive Fähigkeit, dass sie den Sinn einer Rede nicht erfassen könnten, denn was Jesus über sich behauptete, das verstanden sie sehr wohl, jedoch wollten sie das Gesagte partout nicht wahrhaben.

Ich erzähle dir eine kleine Geschichte. Vor Jahren hatte ich auf meine Labortisch eine Bibel liegen. Hin und wieder las ich darin. Einem Kollege fiel das auf und er fragte mich, ob das wirklich eine Bibel sei, und ich bejahte das. Er fragte mich ob ich die auch lese und erneut bejahte ich. Nun fragte ich ihm im Gegenzug, ob er sie auch lese und er verneinte. Ich fragte nach dem Grund und er sagte: "Ich weiß genau, dass ich mich dann ändern müsste, daher lese ich das nicht."

Er gab das mir gegenüber offen zu, weil er ein guter Kollege von mir war. Das zeigt recht deutlich, dass er wusste (kognitiv erfasste) was Sache mit dem Wort Gottes wäre. Sein Verstand begriff das, aber er war nicht bereit sein Leben zu ändern. Sein Herz blieb verstockt. --> Darum erhält man so auch keine Offenbarung. Das ist ja was du hier wissen möchtest.

Ich mache dasselbe wie Du: Ich deute das Wort nach den Grundlagen, die mir gegeben sind. - Deine Deutungs-Grundlagen sind andere - egal ob Du sie philosophisch oder anders nennst.

Der Unterschied ist mit mittlerweile klar. Du gehst kognitiv heran, ich geistlich. Naürülich nicht völlig, aber deutlich mehr kogntivi als geiltichund bei mir ist das umgekehrt. Darum erkläre ich dir grundlegend alles anhand des WG und du mir weit mehr mit deinen eigenen Gedanken.

Und eines stimmt in der Tat: Wie man das Kind nennt spielt keine Rolle.