4religion.org

Travis hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 08:39

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 08:35 Es hat also im Paradieszustand des Menschen niemals jemand mit dem Menschen gesprochen. Vielmehr war das, was ist, also die Schöpfungsinhalte bzw. die ewige Natur des Lebens "Sprache", Sie "sprachen" zu den Menschen.
Deshalb gab es auch kein "Verbot" und ein Wort wie "nicht", oder "gut" und "böse" oder auch "Leben"- die alle abstrakte Begriffe sind, die nach dem Sündenfall entstanden sind, hätten keinen Sinn für Adam ergeben

Da steht was anderes.

1Mose 2,16 hat geschrieben:16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Eben. Etwas ausgedrückt in "heutiger" Sprache, was damals keine Sprach- und Verständnisangelegenheiten waren. Der Buchstabengläubige kann eben mit diesem Text nichts anfangen, bzw. alles, was er dazu sagt, ist falsch.

Spice hat geschrieben: ↑Di 21. Jul 2020, 08:26 Das wohl im deutschen Sprachraum Beste zum Thema kannst Du im Artikel "Gott und seine Schöpfung" lesen.
Ergänzend könnte man dazu sagen, dass der Mensch vor dem Sündenfall einfach nur ein integraler Teil der Schöpfung war, aber mit dem Potential versehen, sich selbst als ewig bewusst zu werden (= "Baum des Lebens"). Aber dazu ist natürlich erst einmal notwendig, dass er sich des Nichtewigen, also des Vergänglichen - die Schöpfungsinhalte - bewusst wird.

Die in dem Text dargestellte Sicht folgt einer eigenwilligen Philosophie. Das hat nichts mit der Bibel zu tun. Widerspricht auch völlig dem neutestamentlichen Verständnis des AT. Christus ist Anfang und Ende, also hat Gott die Schöpfung sehr wohl mit einem Zweck bereitet, nämlich das Habitat des Menschen im Bilde Gottes zu sein. Mit "ein Fleisch werden" ist auch nicht mal ansatzweise der Sexualverkehr gemeint.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 08:46 Eben. Etwas ausgedrückt in "heutiger" Sprache, was damals keine Sprach- und Verständnisangelegenheiten waren. Der Buchstabengläubige kann eben mit diesem Text nichts anfangen, bzw. alles, was er dazu sagt, ist falsch.

Ich möchte dabei an folgende Regelung für das Bibelforum erinnern:

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.

< Halte Dich bitte daran. Ansonsten werde ich Deine Beiträge in den Bereich Bibelkritik verschieben. >

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 08:51

Spice hat geschrieben: ↑Di 21. Jul 2020, 08:26 Das wohl im deutschen Sprachraum Beste zum Thema kannst Du im Artikel "Gott und seine Schöpfung" lesen.
Ergänzend könnte man dazu sagen, dass der Mensch vor dem Sündenfall einfach nur ein integraler Teil der Schöpfung war, aber mit dem Potential versehen, sich selbst als ewig bewusst zu werden (= "Baum des Lebens"). Aber dazu ist natürlich erst einmal notwendig, dass er sich des Nichtewigen, also des Vergänglichen - die Schöpfungsinhalte - bewusst wird.

Die in dem Text dargestellte Sicht folgt einer eigenwilligen Philosophie.

Was ist die Grundlage einer solchen Beurteilung? - "Eigenwillige Philosophie" ist ein Widerspruch in sich selbst. Etwas das eigenwillig ist, ist von der Subjektivität, von Vorlieben und Abneigungen bestimmt, und deshalb widersprüchlich. In der Philosophie geht es darum, die Welt zu erkennen, wie sie ist. In der Theologie sollte es ebenso sein.
Und ein Christ sollte die Wahrheit lieben. Denn nur so kann er sie finden.

Das hat nichts mit der Bibel zu tun. Widerspricht auch völlig dem neutestamentlichen Verständnis des AT.

Wenn Du ein besseres Verständnis hast, kannst Du es gern darlegen. Was hat ein vergangenes Ereignis mit einem zukünftigen zu tun. Lernt jemand in der Schule besser, weil er im Leben schließlich ein Professor geworden ist?
Also, was interessiert hier ein "neutestamentliches Verständnis"? - Wer hat den überhaupt ein Verständnis des N.T.? Du?

Christus ist Anfang und Ende, also hat Gott die Schöpfung sehr wohl mit einem Zweck bereitet, nämlich das Habitat des Menschen im Bilde Gottes zu sein. Mit "ein Fleisch werden" ist auch nicht mal ansatzweise der Sexualverkehr gemeint.

Dem wurde nirgends widersprochen! "Zweck" ist allerdings ein unzulässiger Begriff in diesem Zusammenhang. Gott kennt keine Zwecke.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 08:53

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 08:46 Eben. Etwas ausgedrückt in "heutiger" Sprache, was damals keine Sprach- und Verständnisangelegenheiten waren. Der Buchstabengläubige kann eben mit diesem Text nichts anfangen, bzw. alles, was er dazu sagt, ist falsch.

Ich möchte dabei an folgende Regelung für das Bibelforum erinnern:

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.

< Halte Dich bitte daran. Ansonsten werde ich Deine Beiträge in den Bereich Bibelkritik verschieben. >

Begreifst Du nicht, dass das keine Bibelkritik ist, sondern die einzig mögliche Auslegung des Sündenfallereignisses! Das Du dem nicht folgen kannst, ist mir völlig klar. Denn Du hängst am Buchstaben und bist ohne jedes Verständnis für das was den christlichen Glauben betrifft.
Mit einer Bibelblase, die ohne jeden Bezug zum realen Leben ist, kann man keine Theologie betreiben. Das ist dann nur Schriftgelehrtenkram, den Jesus verurteilte.
"Glaubet ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie würdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sagen würde?" Joh. 3,12
"Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden." 1. Kor. 2,14
"Uns aber hat es Gott offenbart durch den Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes" 1. Kor. 2,10

Von Menschen, die etwas mehr vom Glauben verstehen, wurde dem verlinkten Text und damit dem Verfasser ein hervorragendes Zeugnis ausgestellt: "inhaltlich [werde] der Stoff philosophisch und theologisch viel zu anspruchsvoll" präsentiert . "Diese Art von theologischem Sachbuch würde von der Mehrheit unserer Leser nicht gekauft werden." (S. 5)

Und da willst Du das urteil fällen, es sei Bibelkritik? - Da musst Du schon ein bischen mehr können, als nur die Bibel zitieren. Das kann schließlich jeder, der des Lesens fähig ist.
Also komm mal runter von Deinem Hochmut!

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57 Was ist die Grundlage einer solchen Beurteilung? - "Eigenwillige Philosophie" ist ein Widerspruch in sich selbst. Etwas das eigenwillig ist, ist von der Subjektivität, von Vorlieben und Abneigungen bestimmt, und deshalb widersprüchlich. In der Philosophie geht es darum, die Welt zu erkennen, wie sie ist. In der Theologie sollte es ebenso sein.

Es geht hier aber um das Buch Genesis. Was dort geschrieben steht, erkennt und erfährt man nicht durch Beobachtungen der Welt, wie sie (jetzt) ist.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57 Also, was interessiert hier ein "neutestamentliches Verständnis"? - Wer hat den überhaupt ein Verständnis des N.T.? Du?

Ich hab zumindest ein Verständnis des NT, das ich zur Interpretation des AT berücksichtige. Das, was Manfred Reichelt in seinem Text äußert, sehe ich nicht als konform mit dem, was Jesus und Paulus über alttestamentliche Zusammenhänge erkennen lassen. Wenn man hier den christlichen und evangelischen Glauben als verbindlich erachtet, was ich seiner Schlussbemerkung entnehme, dann ist sein Text ein völliger Griff ins Klo und eben eigenwillig. Er nimmt ja nicht mal Bezug zu irgendwelchen Stellen im NT, ausgenommen in der Überschrift als allgemeinen und beliebigen Hinweis.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57 Dem wurde nirgends widersprochen! "Zweck" ist allerdings ein unzulässiger Begriff in diesem Zusammenhang. Gott kennt keine Zwecke.

Irrtum. Anfang und Ende (he arche kai to telos), der Erste und der Letzte (ho protos kai ho esXatos). Telos ist nicht nur Ende, und damit nicht nur ein Aufhören und Nivelieren von irgendwas, sondern vor allem Ziel und Zweck. Die Ewigkeit endet nicht, aber sie ist nicht zwecklos.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 10:33

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57 Was ist die Grundlage einer solchen Beurteilung? - "Eigenwillige Philosophie" ist ein Widerspruch in sich selbst. Etwas das eigenwillig ist, ist von der Subjektivität, von Vorlieben und Abneigungen bestimmt, und deshalb widersprüchlich. In der Philosophie geht es darum, die Welt zu erkennen, wie sie ist. In der Theologie sollte es ebenso sein.

Es geht hier aber um das Buch Genesis. Was dort geschrieben steht, erkennt und erfährt man nicht durch Beobachtungen der Welt, wie sie (jetzt) ist.

Sehr richtig. Deshalb muss jede "Auslegung" falsch sein, die von unserem Bewusstseinszustand auf den Ursprung schließt.
Es muss die Bewusstseinsentwicklung des Menschen berücksichtigt werden. Kennst Du sie?

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57 Also, was interessiert hier ein "neutestamentliches Verständnis"? - Wer hat den überhaupt ein Verständnis des N.T.? Du?

Ich hab zumindest ein Verständnis des NT, das ich zur Interpretation des AT berücksichtige.

Du hast wirklich ein Verständnis?

Das, was Manfred Reichelt in seinem Text äußert, sehe ich nicht als konform mit dem, was Jesus und Paulus über alttestamentliche Zusammenhänge erkennen lassen.

Weder Paulus noch Jesus haben darüber etwas gesagt.

Wenn man hier den christlichen und evangelischen Glauben als verbindlich erachtet, was ich seiner Schlussbemerkung entnehme, dann ist sein Text ein völliger Griff ins Klo und eben eigenwillig.

So, meinst Du? Wo er eine so ausgezeichnete Beurteilung erhält?
Vielleicht ist alles andere ein Griff ins Klo? - Ich habe nirgends Besseres gehört!

Er nimmt ja nicht mal Bezug zu irgendwelchen Stellen im NT, ausgenommen in der Überschrift als allgemeinen und beliebigen Hinweis.

Muss er doch überhaupt nicht. Die neutestamentliche Zeit war noch nicht da. Da sieht man, wie konfus Du denkst!

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57 Dem wurde nirgends widersprochen! "Zweck" ist allerdings ein unzulässiger Begriff in diesem Zusammenhang. Gott kennt keine Zwecke.

Irrtum. Anfang und Ende (he arche kai to telos), der Erste und der Letzte (ho protos kai ho esXatos). Telos ist nicht nur Ende, und damit nicht nur ein Aufhören und Nivelieren von irgendwas, sondern vor allem Ziel und Zweck. Die Ewigkeit endet nicht, aber sie ist nicht zwecklos.

Von Anfang und Ende spricht auch Hegel. Aber trotzdem hat das nicht mit Zwecken zu tun. Es kann eben alles immer nur Bezug zum Ursprung haben, sonst würde es unabhängig von ihm existieren können, was unmöglich ist.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 10:59 Hallo Spice,

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 08:46Etwas ausgedrückt in "heutiger" Sprache, was damals keine Sprach- und Verständnisangelegenheiten waren. Der Buchstabengläubige kann eben mit diesem Text nichts anfangen, bzw. alles, was er dazu sagt, ist falsch.

mit dem Verweis auf irgendwelche mystischen (verborgenen) Interpretationen, die angeblich der Wahrheit viel mehr entsprechen als das, was der Text an sich aussagt, lässt sich jeder Text in seiner Bedeutung gänzlich transformieren hin zu der Aussage, die man dem Text selber geben möchte. Da bewegt man sich meistens eher im Bereich der Eisegese (Hineinlegung) statt Exegese (Auslegung).

Wir erleben nur die Gegenwart. Alles andere ist uns verborgen. Wir haben meist auch nur acht auf das Sinnlich-Sichtbare und das, was wir durch es erleben. Mit anderen Worten, Vergangenheit und Zukunft und der größte Teil der Welt sind uns verborgen. Aber gerade in dem uns Verborgenen haben wir unseren Ursprung. In ihm spielt sich das Wesentliche ab. Also muss man, um uns und die Bibel verstehen zu können, sich das Verborgene erschließen können. Anders geht es nicht.
Und deshalb wird so viel Unsinn geredet, weil die meisten Menschen dazu nicht in der Lage sind.

Der verlinkte Text ist ganz gewiss keine Eisegese, sondern etwas das auf intimer Kenntnis der Welt und des Menschen beruht. Darüber sollte sich niemand erheben wollen.

Hallo Spice,

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 11:09 Der verlinkte Text ist ganz gewiss keine Eisegese, sondern etwas das auf intimer Kenntnis der Welt und des Menschen beruht. Darüber sollte sich niemand erheben wollen.

der verlinkte Text ist nicht ohne Angabe einer Emailadresse lesbar . Hat der Autor das auch frei zugänglich veröffentlicht?

Grüße,
Daniel.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 10:57 Sehr richtig. Deshalb muss jede "Auslegung" falsch sein, die von unserem Bewusstseinszustand auf den Ursprung schließt.
Es muss die Bewusstseinsentwicklung des Menschen berücksichtigt werden. Kennst Du sie?

Ich interpretiere die ersten Kapitel nicht als eine Bewusstseinsentwicklung des Menschen. Klar gab es auch eine kulturelle Entwicklung, aber für das erste Menschenpaar wird ein bestimmter intellektueller Zustand schon vorausgesetzt. Das zu verstehen wird jedem Leser zugemutet, und mehr noch, dass auch kein Leser sich wähnen sollte, über diesem Zustand hinaus zu sein. Am Anfang steht ein idealer Typus und keineswegs ein unbeschriebenes Blatt.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57 So, meinst Du? Wo er eine so ausgezeichnete Beurteilung erhält?

Davon weiß ich nichts. Er bezeugt in der Schlussbemerkung zumindest was anderes. Das beeinflusst aber nicht meine Meinung.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57 Vielleicht ist alles andere ein Griff ins Klo? - Ich habe nirgends Besseres gehört!

Natürlich hat sein Text einen gewissen Anspruch und ich will ihn auch nicht als niveaulos diskreditieren, aber er bleibt eben eigenwillig.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57Muss er doch überhaupt nicht. Die neutestamentliche Zeit war noch nicht da. Da sieht man, wie konfus Du denkst!

Danke, das Kompliment gebe ich zurück. Die heutige Zeit war ja damals auch noch nicht da. Was sagt das aus ? Überhaupt nichts. Deine Prämisse hier ist doch, dass die Apostel und Jesus das AT falsch verstanden bzw. nicht mehr verstanden, wir aber dagegen heute dank irgendwelcher besseren Umstände dem ursprünglichen Sinn der Genesis näher kommen könnten als sie.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 09:57 Von Anfang und Ende spricht auch Hegel. Aber trotzdem hat das nicht mit Zwecken zu tun. Es kann eben alles immer nur Bezug zum Ursprung haben, sonst würde es unabhängig von ihm existieren können, was unmöglich ist.

Telos steht für Zweck, es ist daneben auch ein Wort für Zoll. Du beziehst dich auf die sogennante Pfadabhängigkeit. Wenn du hier aber vom Existierenden ausgehst, bleibst du in einem materialistischen Teufelskreis. Der Ursprung in Gott lässt sich daran nicht erkennen. Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Gott wird hier einfach mal vorausgesetzt, aber nicht erklärt. Die Voraussetzung ist hier die Bekanntheit des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs, also des Gottes dessen Volk dieser Text als Manifest überliefert wurde.