Gesetz Israels

[Helmuth]

Gottes starke Präsenz im AT könnte ein Grund sein.

Lass AT einfach weg, die Stärke seiner Präsenz gibt den Ausschlag. Das ist für mich die plausibelste Erklärung.

Es bleibt für mich aber die Frage warum man wegen eines Sabbatübertretens direkt die Todesstrafe einführen muß ?

Es lassen sich ähnliche nach außen hin gleich aussehende Taten nicht immer 1:1 vergleichen. Geschulte und erfahrene Juristen gehen immer auch den Motiven nach. Und Gott ist dabei wohl der Topanwalt.

Man muss Gottes Willen von Herzen her verstehen und hinterfragen, was ihn in der besonderen Situation so gestört hat wegen einer Sache, die wir in unserer heutigen Situation als Lappalie einstufen würden, damals zu so drastischen Maßnahmen zu greifen.

Es war auch Achans Diebstahl kein nach dem Gesetz todeswürdiges Vergehen. Aber in der besonderen Situation war Gott nicht bereit Nachsicht zu üben. Diese Überlegungen übersteigen das formale Gesetz.

[Canon]

Hallo ihr lieben Foristen,

aus dem Thema Kontinuität von AT zum NT ist mir ein Thema hängen geblieben, daß ich ehrlichgesagt iimmer noch nicht ganz begreife.

Warum geht Gott im AT so gnadenlos mit Übertetern des Gesetzes um und im NT stellt sich der Herr Jesus schützend vor die Gesetzesübertreter ?

Im AT wurde z. Bsp. ein Mann wegen Holzauflesens am Sabbat gesteinigt.4 Mo 15,35

Und im NT spricht der Herr Jesus freundlich mit den Huren und Zöllnern und als die Pharisäer eine Frau beim Ehebruch ertappen, da will der Herr nicht zulassem, daß man sie steinigt.

Warum legt Gott im AT soviel wert darauf das Gesetz einzuhalten und im NT nicht ?

Gruß Thomas

Weil die Menschen das Gesetz gelebt haben nach ihrem Herzen. Wo Gott verhindern wollte, das durch Auflesen von Holz der Sabath entheiligt wird, machte die Menschen etwas mechanisches daraus. Wenn sie urteilten und vollstrecktend, dann ging dies gegen diese Person und nicht für Gott. Es ging nicht mehr um die Enheiligung des besagten Tages, es ging um die Macht und Kontrolle durch Menschen. Der so bestrafte erlag den Gesetzen der selbst bereits Gottfernen Machern. So in etwa, wie einer die Liturgie herunterleiert und es in der Liturgie heißt, du sollst die Gebete nicht herunterleiern. Sagt man dem Pfaffen, das er das nicht tun soll, wird er aggressiv. Die Menschen haben Gott übernommen, so wie die Kirchen heute meistens auch. Damals gab es die Lösung Jesus zu senden, heute wissen wir von der anstehenden Lösung Gottes durch die Offenbarung.

Durch Jesu gegenwart war die Nähe zu Gott wieder hergestellt, allein seine Aura teilte die Menge in Böcke und Schafe. Da Gott ferne war, konnte er die Ehebrecherin von der Steinigung befreien, denn es war niemand, der nicht selbst gesündigt hatte. ER konnte demonstrieren, dass der Strafvollzug um der Strafe Willen geschah und Gott schon ganz fenr, ja außen vor war. So zeigte Jesus die Barmherzigkeit und offenbarte die Wahrheit: das Gesetz ist nur in Gott mit Gültigkeit erfüllt.

Im AT herrschte das Gesetz Gottes. Über das Einhalten der Gesetze des Höchsten konnte der Höchste selbst erfahren werden. Noch heute, wer den Sabath im Sinne Gottes hält und nicht wie heute üblich, den Lichtschalter auf an über den Sabath hält, oder da man nicht heben darf, das Objekt gezogen wird. So macht man heute das Gesetzt zur Farce. Das war damals dann genauso.

Im Schauen des Herrn Jesus verging den Schafen die Lust am sündigen, denn sie erkannten die Herrlichkeit Gottes.

LG Canon

[Anthros]

Die Verhältnisse des Alten Testaments dürften ihre Gründe in der Entwicklung der Menschheit bestanden haben.

[Zippo]

Isai

Das ist der natürliche Maßstab und sollte aufrütteln, wie verdorben wir als Menschen sind, wie schlimm Sünde wirklich ist.

Die Sünde ist so schlimm, dass sie solche Opfer (bzw. das Opfer) erforderte.
Die Sünde brachte sogar Jesus an das Holz.

Nicht: So grausam ist Gott, sondern: so schlimm ist ("kleine" und "große") Sünde.
So weit entfernt von Heiligkeit und Liebe.

Danke Isai, daß du die Stellung des Gesetzes und seine Notwendigkeit deutlich gemacht hast. Die Menschheit sollte erkennen,was Gott gefällt und was nicht. Das konnte uns Gott nicht erparen.
Und er hat das Volk Istael erwählt, um uns dieses Gesetz vor Augen zu führen.

Mit dem Kommen Jesu wird dann deutlich, was Vorschatten im Gesetz war und was nicht. Es gibt ja auch ein paar Gebote die um der Liebe willen notwendig sind, daß wir sie einhalten.
Der Christenheit wurden die Gebote der Liebe gegeben. Und es ist klar, daß ein Mensch der Gott lieben will, darauf achtet, nichts zu tun , was ihm mißfällt.
Und die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses, Christen sollen vielmehr Gutes tun und damit in der Welt auffallen.

Niemand wird mehr für Ehebruch gesteinigt. Wir sollen das auch nicht mehr tun, weil uns das Gesetz Israels nicht gegeben ist. Wer sich müht das Gesetz einzuhalten , der gilt als verflucht, sagt Paulus im Galaterbrief.

Wir sind dirch das Gesetz dem Gesetz gestorben, damit wir dem Christus leben und verlassen uns, was die Rechtfertigung vor Gott angeht, auf die Gnade , die uns durch Jesus Christus angeboten wird.
Da sind wir gewissermassen fein raus, würden die Spötter sagen.

Und im AT wurden Übertreter des Gesetzes eben sehr hart behandelt. Mußte denn ein in unseren Augen kleines Delikt, wie das Holzauflesen am Sabbat mit dem Tode bestraft werden ?
Und Ehebrecher wurden beide gesteinigt. Travis hat ja die Bibelstellen dazu genannt.

Travis
Zippo hat geschrieben: ↑Mi 9. Sep 2020, 14:55
Welche Voraussetzungen waren denn nötig ? Bitte mit Bibelzitat aus dem AT.
Zunächst muss auch der Mann mit angeklagt werden (Deut 22,22) Dann dürfen nur treue Zeugen vor einem Gericht aussagen (Deut 13+17) DIe Zeugen durften also nicht der gleichen Sünde schuldig sein, wie die Angeklagten. Genau darauf zielt Jesus mit Joh 8,7 da dort im Grundtext auf sexuelle Sünde Bezug genommen wird. Als die Zeugen einer nach dem anderen gegangen waren, gab es keine nach dem mosaischen Gesetz legale Grundlage für die Verurteilung mehr.

Ich habe leider die Bibelaussage nicht gefunden, wo gesagt wird , daß nur sündlose Zeugen zugelassen waren. Es scheint uns ja einleuchtend , daß ein Ehebrecher niemend verurteilen darf, der ein Ehebrecher ist.
Eigentlich müßten sie sich gegenseitig steinigen. Aber wo steht es geschrieben ?

Gott dagegen schafft ein anderes Fundament für unsere Gerechtigkeit. Ehebrecher bekommen im neuen Bund des Blutes Jesu ihre Schuld vergeben und dürfen sich nun von neuem bewähren. Sie sollen in der Kraft des Heiligen Geistes ihr Leben gottgefällig gestalten. Aber was ist, wenn sie es wieder nicht schaffen ?

Insgesamt erscheint einem die Behandlung im NT nicht ganz gerecht im Vergleich zu denen, die unter dem Gesetz leben mußten.

Was das Volk Israel angeht wurde Gott immer milder. Es wird ganz deutlich, daß Gott nicht immer so hart durchgegriffen hat, selbst wenn Ehebruch und Mord offenbar wurden.
Der König David hat das ja beides gebracht aber Gott hat seine Sünde "nur" an seiner Familie heimgesucht.

Dem Volk Israel hat Gott auch immer wieder durch die Propheten zugerufen, daß sie von ihren bösen Wegen umkehren sollen, aber es war zwecklos. Der Zustand war trostlos und wird Hosea 4,2 beschrieben.
Aber Gott ruft ihnen noch zu, daß er ihnen vergeben will, wenn sie von ihrem bösen Treiben lassen. Jes 1,18

Das böse Treiben ist wahrscheinlich meistens auf Satans Einfluß zurückzuführen, daß die Menschen so schlecht werden.
Da wollen wir uns gar nicht so sehr vor dem Volk Israel rühmen. Außerdem hatte Satan ja immer ein besonderes Interesse , dem Volk Israel zu schaden. Die Israeliten waren halt Gottes Volk und da hat sich Satan eben besonders für sie interessiert.

Vielleicht ist auch Satan der Grund, weshalb Gott heute mit Menschen gnädiger umgeht. Sein Einfluß in der Welt ist ja immer größer geworden.
Und da war es eben keine dauerhafte Lösung, von den Menschen zu erwarten, daß sie das Gesetz einhalten. Da mußte auch Gnade walten.

Gruß Thomas

[Andy]

Wir sind dirch das Gesetz dem Gesetz gestorben

Die Rechtfertigung (und damit das Leben) ist durch Christus, richtig. Der Tod als Gegensatz aber kommt durch die Sünde „Der Sünde Sold ist der Tod“ (Röm 6, 23) …..dieser Tod als Konsequenz für Sünde gilt übrigens wie wir unschwer beobachten können nicht nur jetzt und heute und seit Sinai, sondern galt bereits zuvor. Denn auch Adam ist gestorben (ohne Gesetzgebung am Sinai). Somit musste ein Gesetz schon damals nicht nur existieren sondern auch in Kraft gewesen sein. Denn ohne Gesetz gäbe es überhaupt keine Sünde (Röm 5,13) die zum Tod führen könnte.....heute wie damals.

[Zippo]

Gottes starke Präsenz im AT könnte ein Grund sein.

Lass AT einfach weg, die Stärke seiner Präsenz gibt den Ausschlag. Das ist für mich die plausibelste Erklärung.

Während des Auszuges aus Ägypten und während des Wüstenzuges hatte das Volk Israel die starke Präsenz Gottes. Er war durch die Wolken- und Feuersäule sichtbar und mächtig mit Taten. Aber er brachte eben das Gesetz.
Auf dem Berg Sinai konnten die siebzig Ältesten Israels den Gott Israels schauen und schlossen mit ihm den Bund des Gesetzes und besiegelten es mit Blut. 2 Mo 24,10

Um ein großes Volk in der Wüste zu versorgen, war so manches Wunder nötig. Aber Israel sollte zufrieden sein und die Gebote halten. Wenn sie das nicht taten, sollten sie das Böse aus ihrer Mitte tun. Wer den Sabbat brach , wurde gesteinigt, wer die Ehe brach ebenso usw.
Als sie murrten, weil sie in der Wüste kein Brot und Wasser haben und sich darüber ärgern kommen feurige Schlangen und beißen sie. Nur wer auf die eherne Schlange schaut , wird geheilt. Das ist insgesamt eine sehr harte Behandlung.

Im NT das durch das Erscheinen Jesu begründet wird ist Gott auch sehr präsent, aber er bringt eine Botschaft der Gnade, welche dem gläubigen Menschen ermöglicht, trotz dieser Sünden, die im alten Bund mit dem Tode bestraft wurden, Vergebung zu erlangen und weiterzuleben. Das ist insgesamt eine sehr milde Behandlung.

Der Menschensohn Jesus ist sogar bereit, für die sündigen Menschen die Strafe zu übernehmen und er läßt sich dafür vom Satan ganz brutal mißhandeln und zu Tode martern.
Hier hat die gewaltige Prösenz Gottes zur Selbstbestrafung geführt und gläubige Sünder dürfen frei ausgehen.

Also hat unser gesteinigter Holzaufleser nur zur falschen Zeit gelebt ?

Michael

Es bleibt für mich aber die Frage warum man wegen eines Sabbatübertretens direkt die Todesstrafe einführen muß ?

Es lassen sich ähnliche nach außen hin gleich aussehende Taten nicht immer 1:1 vergleichen. Geschulte und erfahrene Juristen gehen immer auch den Motiven nach. Und Gott ist dabei wohl der Topanwalt.

Welche Motive muß der Holzaufleser denn gahabt, damit er die Strafe verdient hat ?
Er hatte eben am Vortage vergessen Holz zu sammeln, wie die anderen. Eigentlich konnte er das gar nicht vergessen, weil er ja die anderen gesehen hat, wie sie Holz sammeln, aber er hatte eben was anderes gemacht.

Grundsätzlich läuft es doch immer so ab:'Gott schafft Gebote, Satan verführt dazu sie zu übertreten, dann verklagt er den Menschen und dann straft Gott. Dieser Meschanismus wird hier auch wieder abgelaufen sein.

Aber abgesehen von den Motiven. Was fand Gott eigentlich so wichtig an dem Sabbagebot, daß er eine Todesstrafe für angemessen hielt ?

Michael

Man muss Gottes Willen von Herzen her verstehen und hinterfragen, was ihn in der besonderen Situation so gestört hat wegen einer Sache, die wir in unserer heutigen Situation als Lappalie einstufen würden, damals zu so drastischen Maßnahmen zu greifen.

Ich tue mich im Augenblick schwer damit. Mir scheint Gott im AT zu hart und im NT zu weich.
Im NT werden ja die Bösen gesegnet, wird da der Glaube an Jesus nicht überbewertet ? Das hat vielen Juden nicht gefallen.

Michael
Es war auch Achans Diebstahl kein nach dem Gesetz todeswürdiges Vergehen. Aber in der besonderen Situation war Gott nicht bereit Nachsicht zu üben. Diese Überlegungen übersteigen das formale Gesetz.

Achan ist auch so ein Fall. Aus unserer Sicht ist es übertriebene Härte, aber Gott hatte natürlich Recht. Lies mal 5 Mose 13,15-17, da steht etwas über das Gebannte. Und Achan hatte sich eben an dem Gebannten vergriffen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Canon
Weil die Menschen das Gesetz gelebt haben nach ihrem Herzen. Wo Gott verhindern wollte, das durch Auflesen von Holz der Sabath entheiligt wird, machte die Menschen etwas mechanisches daraus. Wenn sie urteilten und vollstrecktend, dann ging dies gegen diese Person und nicht für Gott. Es ging nicht mehr um die Enheiligung des besagten Tages, es ging um die Macht und Kontrolle durch Menschen. Der so bestrafte erlag den Gesetzen der selbst bereits Gottfernen Machern. So in etwa, wie einer die Liturgie herunterleiert und es in der Liturgie heißt, du sollst die Gebete nicht herunterleiern. Sagt man dem Pfaffen, das er das nicht tun soll, wird er aggressiv. Die Menschen haben Gott übernommen, so wie die Kirchen heute meistens auch. Damals gab es die Lösung Jesus zu senden, heute wissen wir von der anstehenden Lösung Gottes durch die Offenbarung.

Für den Gesteinigten ist es doch eigentlich egal, welche Motivation seine Henker haben.
Bei dem Holzaufleser war es Gottes Wille, daß der Mensch gesteinigt wurde, also waren sie nicht fern von Gott. Der HERR wollte es ja so.
Die Gemeinde war sicher traurig und erschrocken, daß der Gott Israels zu solchen Maßnahmen greift und in Zukunft hat man wohl die Sabbatruhe eingehalten. Aber nicht aus Liebe , sondern aus Furcht.

Gruß Thomas

[Hiob]

Somit musste ein Gesetz schon damals nicht nur existieren sondern auch in Kraft gewesen sein. Denn ohne Gesetz gäbe es überhaupt keine Sünde (Röm 5,13) die zum Tod führen könnte.....heute wie damals.

Richtig - aber was bedeutet das?

Das Gesetz ist ja keine Erfindung von etwas Neuem, sondern die Niederschrift von etwas Universalem. - Das heißt: Mit "dem Gesetz" ist das gemeint, was der ebenbildlichen SChöpfung potentiell inne ist und auch in ihr ins Herz geschrieben sein kann, wenn es in geschriebener Form nicht vorhanden ist bzw. nicht bekannt ist (Röm. 2,14).

13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.

Hier ist nach meiner Auffassung folgerichtig nicht das geschriebene Gesetz gemeint, sondern das Gesetz im Herzen. - Bsp:

Einem Tiger ist das Herz nicht ins Herz geschrieben, also kann es nicht sündigen - auch wenn er tötet. --- Auf subtile Weise gilt dies auch für Menschen, die überhaupt keinen inneren Zugang haben zum "Gesetz in Dir" (so nennt es Kant). - Bsp:

Wenn ein Mensch aufwächst mit der Erziehung, dass es "gut" ist, alle außer der eigenen Gruppe zu töten, wird er nicht erkennen, dass es Sünde ist, wenn er tötet. - Das heißt nach Paulus, dass er zwar sündigt (Sünde ist ein objektiver Begriff), ihm aber diese Sünde nicht angerechnet werden kann - er ERKENNT diese Sünde ja nicht als solche.

Siehst Du das ähnlich?

[Helmuth]

Also hat unser gesteinigter Holzaufleser nur zur falschen Zeit gelebt ?

Gottes Sache.

Aber abgesehen von den Motiven. Was fand Gott eigentlich so wichtig an dem Sabbagebot, daß er eine Todesstrafe für angemessen hielt ?

Der Sabbat sollte ein wichtiges Zeichen für Israel sein. Möglicherweise ist er deshalb für uns nicht so relevant.

Ich tue mich im Augenblick schwer damit. Mir scheint Gott im AT zu hart und im NT zu weich.

Das ist von dir nun schon gesagt worden und ich wiederhole auch: Du vergleichst die Taten und nicht die Umstände und Motive miteinander. Ich kann auch nur faktisch feststellen. dass Gott einmal ein für uns hartes und einmal ein für uns weiches Urteil fällt. Aber es ist für uns so. Gott ist gerecht.

Wenn ich an Menschen messe dann schließe auch aus den Motiven und Taten das Urteil. Bei Gott muss du umgekehrt vorgehen. Sein Urteil ist immer dejure wie de facto richtig, also schließt man umgekehrt auf unterschiedliche Motive. Welche, in diese können wir nicht einsehen.

Aber halten wir fest: In der Gegenwart Gottes ist der HG sehr sensibel. Und das bewirkt ganz andere Umstände. Was lässt das auf unsere Zeit schließen? Dass der HG nur sehr schwach wirksam ist. Dennoch ist es Gnade, dass wir noch leben dürfen.

[Abischai]

...dieser Tod als Konsequenz für Sünde gilt übrigens wie wir unschwer beobachten können nicht nur jetzt und heute und seit Sinai, sondern galt bereits zuvor. Denn auch Adam ist gestorben (ohne Gesetzgebung am Sinai). Somit musste ein Gesetz schon damals nicht nur existieren...

Ein Gesetz... Gott hat schlicht und ergreifend zu Adam gesprochen: "An dem Tag, da du davon essen wirst, wirst du gewissiglich des Todes sterben..." Das kann man als "Gesetz" verstehen, oder einfach nur als Warnung, als drohenden Fluch.