4religion.org

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 17:06Zunächst das Fazit: Für mich ist das Mt-Evangelium an vielen Stellen strittig, so dass ich es nicht als vollwertiges Zeugnis anerkenne. Es fällt gemäß Prüfung nach 1. Thess. 5:21 für mich für ein vollwertiges Zeugenis durch.

Ich gehe in meinem Ansatz von der These aus, es wurde bei der Kanonisierung zusammengestellt. Weiters wurden die Texte später überarbeitet. Ich gehe nicht davon aus, dass wir einen Originalbericht von Matthäus vorliegen haben, sondern eine Zusammenstellung "nach" Matthäus.

Auch die anderen Texte der Bibel wurden bearbeitet. Warum sollten die anderen Evangelien und die Briefe authentischer sein als das Matthäus- Evangelium?
Originaltexte des NT sind meines Wissens gar keine mehr erhalten.

Die Frage ist nicht: Hat Matthäus das Evangelium selbst verfasst oder gab es noch andere Autoren und Lektoren, die dem Text die Form gaben, wie wir sie heute kennen? Sondern: Ist auch dieses Evangelium inspiriert?
Wenn Gott (letztlich) der Urheber und koordinator ist, dann ist es egal, wer die Schriften verfasst, überarbeitet oder geordnet hat. Lukas zum Beispiel war doch gar nicht mit Jesus über Land gezogen, sondern kannte Paulus. Er sammelte Informationen und machte daraus ein Dokument.

Man hat von früheren Manuskripten nur Teile oder gar nur Fragmente, so dass es durchaus denkbar ist, dass bei diesem Evangelium falsche Teile eingeordnet wurden, solche also, von denen man meinte sie seinen von Matthäus. Darüber hinaus enthält es viele weitere Unstimmigkeiten.

Es mag sein, dass Teile fehlen und der "Rest" dann für uns gefühlsmäßig nicht mehr "passt". Stückwerk halt. Vielleicht fehlt es aber auch an unserem Verständnis; vielleicht ist unsere Herangehensweise an einen Text fehlerhaft oder falsch.

Da über Jesus mehrere Zeugnisse vorliegen, so folge ich den anderen, wenn Mt. nicht mit den anderen Zeugnissen harmoniert, wie z.B. zum Thema dieser vermeintlichen Wiederkunftsaussage.

Nach Ansage der Schriften wird die Wiederkunft Jesu mit einigen markanten Zeichen verbunden sein, die kein Mensch "übersehen" kann.

Jesus sagt dort nicht, er käme noch ehe man in Israel fertig wäre.

Die Zeichen stehen noch aus. Die Nation Israel wurde mit der Eroberung Jerusalems 70 n. Chr. und der Zerstreuung der Juden für viele Jahre von der Landkarte getilgt- vielleicht sollten wir, wenn wir den Vers 23 betrachten, über diese Zeitspanne hinaus denken.

Jesus hat NICHT gesagt, die Wiederkunft des Menschensohns ereigne sich vor der Zerstörung Jerusalems. Bereits zur Zeit Jesu gab es außerhalb des Staatsgebietes von Israel eine zahlenmäßig bedeutsame jüdische Diaspora in den heidnischen Ländern um Israel herum. Bekannt sind die Johannesjünger in Ephesus, denen Paulus die Hände auflegte Apg. 19.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 23:14 Das Volk Israel in seiner Gesamtheit kann den Herrn so lange nicht erkennen, bis "die Vollzahl der Heiden eingegangen ist " (Vers 25). Diese Blockade ist von Gott verursacht.

Interessante Version - ja, das passt.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 18:17 Das dies im 1 Jahrhundert stattfand, ist einfach schlicht nicht möglich, weil dort die letzte Verfolgung noch nicht stattfand, weil das Evangelium noch nicht Weltweit verkündet wurde.

Eine "heimliche" und vom größten Teil seiner Gemeinde unbemerkte Wiederkunft Jesu halte ich auch nicht für wahrscheinlich. Schwachpunkt dieser Theorie ist das Fehlen des "Zeichen des Menschensohns", der Entrückung der Gemeinde u.v.a.

Da Mt. 10,23 mißverständlich interpretiert werden kann, wäre es super, wenn wir eine vernünftige Lesart erarbeiten könnten.
LG

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 23:58 Interessante Version - ja, das passt.

Gott nimmt es mir hoffentlich nicht übel--- wenn ich mich frage, warum Jesus die Jünger losschickt, wenn Er doch weiß, dass ein Teil Israels verstockt war. Wie sollten die Jünger denn ahnen, wen diese Verstockung betraf und wen nicht?

Wenn der Vater nicht zieht, predigt der Jünger im besten Fall gegen die Wand, und wenn's schlimmer kommt, provoziert er lebensgefährliche Reaktionen wie Verfolgung.

Man könnte meinen, alle, die gegen die Jünger Jesu aggressiv wurden, waren verstockt.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 24. Sep 2020, 00:10 warum Jesus die Jünger losschickt, wenn Er doch weiß, dass ein Teil Israels verstockt war. Wie sollten die Jünger denn ahnen, wen diese Verstockung betraf und wen nicht?

Das ist aber normal. Es wäre nun wirklich arg ideal, wenn sich Verstockte und Unverstockte unterscheiden ließen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 24. Sep 2020, 00:10 Man könnte meinen, alle, die gegen die Jünger Jesu aggressiv wurden, waren verstockt.

Was ist "Verstockung"? Im Duden steht "in hohem Grade uneinsichtig, zu keinem Nachgeben bereit". - Das sind wir hier auch. ---- Wenn Du liest, wie viele von uns ihre eigene Haltung verteidigen, hast Du dafür gute Beispiele. - Und übrigens: Ein Säkulare kann ohne weiteres meinen, dass Christen verstockt sind, weil sie an Dingen festhalten, die nicht in das Wertegerüst des "aufgeklärten" Menschen passen. - Das, was wir christlich positiv als "Standhaftigkeit" bezeichnen, ist nichts anderes als die Kehrseite von "Verstockung".

Insofern ist die Schiene "verstockt/nicht verstockt" für mich irrelevant - vielmehr komme ich wieder auf "erkennend/nicht erkennend". - Denn ein Verstockter gibt doch nur deshalb nicht nach, weil er nicht ERKENNT. - Oder anders: Jeder Verstockte meint, dass er mit seiner Haltung die Wahrheit vertritt. - Noch anders: Wer ins Licht der Erkenntnis gestellt wird (= Gnade), gibt seine Verstockung auf, weil er etwas Neues ERKENNT.

Wenn heute jemand (wie die Jünger) bei Dir vorbeikommt und sagt "Ich habe eine neue Religion - wenn Du sie nicht annimmst, bist Du verstockt", wärst Du ganz sicher einer der härteren Brocken. - Du würdest NICHT sagen "Ich will nicht verstockt sein, also gebe ich Jesus auf". - So ähnlich ist es seit jeher bei der Mission: Man trifft auf Menschen, die etwas glauben (ob geistlich oder säkular) - wenn sie nicht ERKENNEN, dass ihr Glaube falsch ist, gelten sie als "verstockt".

Auf den Thread bezogen: Deine Interpretation per Römer 25 finde ich wirklich gut, weil es genauso in der Praxis ist: Bis zum Ende wird es bei Juden und allen anderen Menschen geben, die anderen Glauben haben.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 23:57 Auch die anderen Texte der Bibel wurden bearbeitet. Warum sollten die anderen Evangelien und die Briefe authentischer sein als das Matthäus- Evangelium?

Weil sie sich nicht widersprechen, außer eben zu Matthäus. Das ist der wesentliche Punkt. Es gibt auch Ungereimtheiten in den anderen Schriften, diese sind aber für den Gesamtbefund vernachlässigbar.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 23:57 Originaltexte des NT sind meines Wissens gar keine mehr erhalten.

Das ist auch mein Wissensstand. Wir sind daher auf die Inhalte der überlieferten Texte angewiesen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 23:57 Die Frage ist nicht: Hat Matthäus das Evangelium selbst verfasst oder gab es noch andere Autoren und Lektoren, die dem Text die Form gaben, wie wir sie heute kennen? Sondern: Ist auch dieses Evangelium inspiriert?

Der Zeuge ist mit seinem Zeugnis fest verbunden, man kann das nicht voneinander trennen, da Gott neben seiner Botschaft ebenso den Botschafter bestätigt. Stammen die Aussagen letztendlich nicht vom Jesujünger Matthäus genau dann sind die nicht authentisch, somit nicht bestätigt und damit stammt das Zeugnis aus einer falschen Quelle.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 23:57 Es mag sein, dass Teile fehlen und der "Rest" dann für uns gefühlsmäßig nicht mehr "passt". Stückwerk halt. Vielleicht fehlt es aber auch an unserem Verständnis; vielleicht ist unsere Herangehensweise an einen Text fehlerhaft oder falsch.

Dem stimme ich zu. Die Herangehensweise darf nicht theologisch indoktriniert erfolgen. Das wichtigste Motiv ist das aufrechte Suchen nach der Wahrheit mit ganzem Herzen. Solche sind dann auch inspiriert von Gott.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 23:57 Die Nation Israel wurde mit der Eroberung Jerusalems 70 n. Chr. und der Zerstreuung der Juden für viele Jahre von der Landkarte getilgt- vielleicht sollten wir, wenn wir den Vers 23 betrachten, über diese Zeitspanne hinaus denken.

Dazu sehe ich vom Text her keinen Anlass. Die Jünger sollten sich damals ausdrücklich nur an Israel wenden. Das geht jedenfalls aus dem Text eindeutig hervor.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 23:57 Jesus hat NICHT gesagt, die Wiederkunft des Menschensohns ereigne sich vor der Zerstörung Jerusalems.

Genau. Die Aussage nun weiter harmonisieren zu wollen ist daher schon wegen der historischen Tatsache des Nichtkommens widersinnig. Wozu sollte man das tun? Um zu bestätigen was nicht bestätigt ist?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 15:09 Der vollständige Vers lautet:

Mt. 10,23 (LUT): Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt

Ich verstehe die Aussage so, das eine zukünftig permanente Verfolgung der Anhänger Jesu IN DER REGION angekündigt wird. Und tatsächlich sind seither und bis auf den heutigen Tag Christen in dieser Region auf der Flucht, so dass die Fliehenden bis dato noch nicht mit der Flucht aus und zu den Städten Israels zu Ende sind.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 17:06 Es fällt gemäß Prüfung nach 1. Thess. 5:21 für mich für ein vollwertiges Zeugenis durch.

Wie fällt denn - nach den gleichen Kriterien - deine Prüfung von 1. Thess. 5:21 aus? Das ist doch relevant, wenn du daraus deine Prüfungskriterien ziehst.

PeB hat geschrieben: ↑Do 24. Sep 2020, 10:37 Ich verstehe die Aussage so, das eine zukünftig permanente Verfolgung der Anhänger Jesu IN DER REGION angekündigt wird.

Jesus gibt Anweisungen für die Apostel. Bezüglich der Worte über die Verfolgung wechselt er die Perspektive, d.h. er sagt was allgemein Nachfolger zu erwarten haben. Seine unmittelbaren Jünger werden das in etwa schon bei ihrem ersten Auftrag erleben. Später erfüllte sich dann auch alles weitere, sie wurden mehrfach inhaftiert, Jakobus wurde hingerichtet, Paulus stand vor den Statthaltern und Königen und vermutlich sogar vor dem Kaiser.

Was mir auffällt ist, dass man spezifisch in Matthäus viel in gemeinsamen Kapiteln zusammenfassen wollte. Man merkt, dass man weniger an der historischen Perspektive interessiert war als in der Zusammenstellung in Form von Lehrabschnitten. So ist das Auseinanderhalten zwischen der lokalen Situation und der prophetischen Perspektive bei Mt. und gerade an dieser Stelle ineinander verwoben.

Ob das nun eine Eigenschaft des Matthäus war, oder später die der Berichteratter nach ihm, die seine Aussagen als "nach Mt." kanonisiert haben, ist nicht nachvollziehbar. Man stellt es lediglich fest. So kommt es mitunter zu einer Vermischung von Aufträgen und der Lehren, die hier eine prophetische Vorschau auf die weitere Zeit beinhaltet.

Aber nach dem Bericht wechselt Jesus seine Perspektive wieder auf die Gegenwart und redet über die Städte Israels und dass sich der Auftrag der unmittlbar betroffenen Jünger auf das Kernland Israel beschränken solle, respektive auf die dort lebenden Israeliten. Jesus war z.B. auch in Tyrus oder im 10-Städte Gebiet, aber sein Dienst galt immer den Israeliten. Das war damals eben vor seiner Verherrlichung und auch der Auftrag, wie es ihm der Vater angeordnet hatte.

Da ergibt es keinen Sinn von diesen konkreten Auftragsworten auf eine Weltsituation nach 2000 Jahren zu schließen. Das wäre entweder prophetischer Müll bzw. eine dämliche theologische Auslegung.

PeB hat geschrieben: ↑Do 24. Sep 2020, 10:37 Und tatsächlich sind seither und bis auf den heutigen Tag Christen in dieser Region auf der Flucht, so dass die Fliehenden bis dato noch nicht mit der Flucht aus und zu den Städten Israels zu Ende sind.

So funktioniert die theologische Hinbiegerei. Nur was macht es für einen Sinn, wenn ja die Fakten nicht gegeben sind? Wie gehst du nun um mit sich wiedersprecheden Fakten?

PeB hat geschrieben: ↑Do 24. Sep 2020, 10:39 Wie fällt denn - nach den gleichen Kriterien - deine Prüfung von 1. Thess. 5:21 aus? Das ist doch relevant, wenn du daraus deine Prüfungskriterien ziehst.

Gerpüft wird nun Matth. 10:23. Bitte nicht Fragen einbringen, die in der Folge wieder nur OT gehen. Bleiben wir doch mal bei der Sache, denn die Themtik hat auch so genug Sprengstoff in sich.

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 23. Sep 2020, 23:13

Du meinst den Antichristen?

Ja dieses Ereignis ist immer noch ausstehend, wobei die Geistige Kraft des Antichristen erkenntlich in den Menschen die Christus nicht angenommen haben.

Lg Kingdom