Individuum und Heilsgeschichte

[Hiob]

Ich unterstelle keinesfalls allen Beteiligten, dass sie Gott suchen.

Aber nur diesen Anteil habe ich gemeint. - Mir geht es hier um jeweils fromme Menschen in verschiedenen christlichen Gruppierungen.

Es hat gar keinen Sinn, weil es alles Unwissende sind.

Das sind wir Gott gegenüber doch ALLE.

Aber sie sind auch nur Menschen und sehen nicht ein, dass ohne Erkenntnis der Wahrheit man im Irrtum ist. Sie selbst sind genau wie die anderen Agnostiker.

Nee - da gibt es schon einen Unterschied. - Denn man kann gerade, weil man "im Tal des Irrtums" ist, Gott suchen, weil er ja die Wahrheit ist.

Genau das ist doch das, was mein Namensgeber "Hiob" macht. - Er erkennt endlich am Ende, dass er "ein Wurm" ist, und sucht gerade deshalb die Nähe Gottes.

der Impuls entsteht, es im nächsten Erdenleben besser zu machen.

Auch das ist nur EINE heilsgeschichtliche Position (die nicht mal unbedingt christlich ist - aber selbst das muss man nicht persönlich bewerten). - DISKUTIEREN kann man es, aber nicht in Kategorien wie "Ich bin weiter", sondern in der Kategorie "Da hat einer (hier Spice) diesen Weg gewählt, egal ob Gott ihn als Irrtum oder als Wahrheit ansieht"). --- Wir können sagen, dass nach UNSERER heilsgeschichtlichen Position Deine Auffassung Irrtum oder Wahrheit repräsentiert - das ist dann "Diskussion". - Wir dürfen es aber nicht persönlich bewerten im Sinne von "Ich WEISS, dass ich näher dran bin".

Vielleicht passt hier folgendes: Ein katholischer Theologe hat mir mal gesagt, dass sich NICHTS, auch nicht die Kirche (und das gilt für alle Glaubens-Gruppen), zwischen Gott und dem Menschen stellen darf.

[Canon]

Zu deiner Aktion: ich sei Aggressiv: sei gesagt, da gibt es ein Wort von Jesus, ich nenn es dir nicht, weil du es wieder missbrauchen wirst. Meine Aggression gegen dich ist ebenfalls heilig. Heiliger Zorn.

Dein Verhalten ist noch im Rahmen der Netiquette und nicht aggressiver als das Hiobs, so man die von ihm vertretene AV nachhaltig und grundlegend kritisiert. Daher ist aus meiner Perspektive derzeit noch alles in Ordnung.

Ja, Travis, alles in Ordnung. Aber hier kann man nicht mehr mitmachen, mir ist nur wichtig, das Du, ja du, das verstehst.

LG Canon

[Spice]

Ich unterstelle keinesfalls allen Beteiligten, dass sie Gott suchen.

Aber nur diesen Anteil habe ich gemeint. - Mir geht es hier um jeweils fromme Menschen in verschiedenen christlichen Gruppierungen.

Genau von diesen "frommen" Menschen habe ich geredet.

Es hat gar keinen Sinn, weil es alles Unwissende sind.

Das sind wir Gott gegenüber doch ALLE.

Hier geht es nicht darum, was wir gegenüber Gott sind, sondern ob wir so viel Heilswahrheiten kennen, die uns befähigen die Verheißungen zu erlangen. Oder ob wir nur leere Worte haben und den Weg nicht kennen.

Aber sie sind auch nur Menschen und sehen nicht ein, dass ohne Erkenntnis der Wahrheit man im Irrtum ist. Sie selbst sind genau wie die anderen Agnostiker.

Nee - da gibt es schon einen Unterschied. - Denn man kann gerade, weil man "im Tal des Irrtums" ist, Gott suchen, weil er ja die Wahrheit ist.

Gott ist das Ewige. Wichtig ist der Weg zu unserem Heil. Die Frage ist also nicht, , was ist Gott, sondern wie werde ich heil?

der Impuls entsteht, es im nächsten Erdenleben besser zu machen.

Auch das ist nur EINE heilsgeschichtliche Position (die nicht mal unbedingt christlich ist - aber selbst das muss man nicht persönlich bewerten). - DISKUTIEREN kann man es, aber nicht in Kategorien wie "Ich bin weiter", sondern in der Kategorie "Da hat einer (hier Spice) diesen Weg gewählt, egal ob Gott ihn als Irrtum oder als Wahrheit ansieht"). --- Wir können sagen, dass nach UNSERER heilsgeschichtlichen Position Deine Auffassung Irrtum oder Wahrheit repräsentiert - das ist dann "Diskussion". - Wir dürfen es aber nicht persönlich bewerten im Sinne von "Ich WEISS, dass ich näher dran bin".

Vielleicht passt hier folgendes: Ein katholischer Theologe hat mir mal gesagt, dass sich NICHTS, auch nicht die Kirche (und das gilt für alle Glaubens-Gruppen), zwischen Gott und dem Menschen stellen darf.

Es ist keine Position, sondern Wahrheit, die jeder kennen lernen kann und über die deshalb nicht diskutiert werden muss, es sei denn man hätte gern noch ein paar Fragen mehr dazu beantwortet.
Ich denke schon, dass Menschen sagen können, ob sie Wahrheit kennen oder ob sie nur vorgegebene Formeln nachplappern. Jemand der Wahrheiten erkennt ist zumindest in der Erkenntnis weiter als jemand der nichts oder nur wenig erkennt.
Im Grunde, wenn es mit uns recht bestellt wäre, könnten unsere Worte genauso eine Autorität besitzen, wie die eines Paulus oder Petrus.

[Hiob]

Genau von diesen "frommen" Menschen habe ich geredet.

Ich meine nicht "fromm", sondern fromm - also WIRKLICH aufrichtig und suchend.

Die Frage ist also nicht, , was ist Gott, sondern wie werde ich heil?

Es fällt mir schwer, beides zu trennen.

Es ist keine Position, sondern Wahrheit

Das weißt Du doch nicht. - Du machst genau das, was ich kritisiere: Eigene Standpunkte verabsolutieren. ---- Wenn ich bspw. für Allversöhnung bin, dann WEISS ich das nicht, sondern kann es nur glauben (und natürlich begründen). - Es ist also keine Verabsolutierung des eigenen Standpunkts.

Genau darum geht es mir im Thread: Wie können wir eigene Standpunkte (von denen für Gott sicherlich einige nah oder daneben sind) nicht parteiisch, sondern heilsgeschichtlich erklären.

[Spice]

Genau von diesen "frommen" Menschen habe ich geredet.

Ich meine nicht "fromm", sondern fromm - also WIRKLICH aufrichtig und suchend.

Gibt es denn da hier wirklich welche?

Die Frage ist also nicht, , was ist Gott, sondern wie werde ich heil?

Es fällt mir schwer, beides zu trennen.

Das ist auch nicht zu trennen, denn nur wenn man im Einklang mit der Realität ist, und nicht zu ihr im Widerspruch steht, kann man heil werden.
Jesus: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch freimachen."

Es ist keine Position, sondern Wahrheit

Das weißt Du doch nicht.

Weshalb sollte ich das nicht wissen? - Du unterstellst, dass man die Realität nicht erkennen, also wissen kann. Man muss nur wollen!

[Hiob]

Gibt es denn da hier wirklich welche?

Bestimmt.

Du unterstellst, dass man die Realität nicht erkennen, also wissen kann.

Phänomenisch geht das natürlich: "Dort-steht-ein-Baum. Ich-weiß-es". - Aber kausal geht es nicht - Du kannst Deine Begründung nicht nachweisen.

[Timmi]

Ja, Travis, alles in Ordnung. Aber hier kann man nicht mehr mitmachen, mir ist nur wichtig, das Du, ja du, das verstehst.

Klar kannst du noch mitmachen, Canon, nicht nur können, sondern müssen.

Es ist jedesmal ein Genuss, deine unverstellten und ehrlichen Beiträge zu lesen.

Natürlich stellt das Zusammenkommen mit Menschen immer eine Herausforderung dar. Trifft man dazu noch auf allgegenwärtige Verbalmächtigkeit mit meterhoher Bugwelle, kann man schon mal 'sauer' werden.

Also ich kann dich jedenfalls gut verstehen, dieses Zerreden, Zerfasern, Zerquatschen, die drei Z's, die alles deformieren und eine harte Geduldsprobe darstellen, sind schon auf eine radikale Art und Weise wahre 'Rausschmeisser' oder 'Türsteher' je nachdem, wo man sich befindet.

Aber: Die Frucht der Gegenwart des Geistes äußert sich immer in Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, dazu gibt es keine Alternative.

Wenn wir aus dem Gleichgewicht geraten, dann nur zeitweise, denn der tiefste Punkt unserer Stabilität ist der Geist Christi, in dem wir zur Ruhe kommen.

Du bist nicht gleichgültig, leider wurde dies klischeehaft mit 'Aggression' verwechselt, und du hast den Mut zu sagen, was du wirklich denkst und empfindest, auch wenn dies temperamentvoll vorgetragen wurde.

Deine Stimme ist wichtig und gibt Orientierung, mehr als alle Philosophiererei zusammen.

Also Canon, du weißt Bescheid oder muß ich erst wieder ein Gedicht schreiben?

[Spice]

Gibt es denn da hier wirklich welche?

Bestimmt.

Schön wär´s.

Du unterstellst, dass man die Realität nicht erkennen, also wissen kann.

Phänomenisch geht das natürlich: "Dort-steht-ein-Baum. Ich-weiß-es". - Aber kausal geht es nicht - Du kannst Deine Begründung nicht nachweisen.

Selbstverständlich kann ich das. Weshalb sollte ich nicht?

[Helmuth]

Denn hier dreht man sich ewiglich im Kreis, ein Kreis der entheiligend wirken kann. Geführt von einem, der das Gehirn vor das Herz setzt. Lieber stümperhafte Rede, aber mit Bezug, als Glanz und Gloria aus sich selbst heraus.

Du urteilst für meine Begriffe zu streng (steht uns u.U. auch nicht zu), aber dieser Aussage kann ich zustimmen.

I am Done.

Dieses Problem habe ich auch, dass ich an diesen Punkt gerate, wo die Lehre Jesu auf den Kopf gestellt wird. Aber das betrifft nicht nur unseren Bruder Hiob, auch bei Al, Lovetrail oder Travis erreiche immer wieder diesen Punkt.

Lieber Michael, ich mag, dass du sagst, Bruder.

Dabei bleibe ich auch, denn er IST es. Erkenntnis ist nicht der Maßstab für unsere Errettung sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt. Und gegen das Gebot der Liebe kann man gar nicht verstoßen, solange nur Auffassungen von sich gegeben werden. Der HG kann damit umgehen. Überdies kenne ich Hiob persönlich, so dass ich auch aus dieser Persepktive nichts anderes sagen könnte. Ich halte mich hier an dieses Wort Jesu:

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander lieben sollt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.

Wenn also jemand das Heil sehen will, dann ist dies oberstes Gebot. So liebte auch Jesus seine Jünger und sie dachten auch in manchen Dingen bloß einen "Scheiß". Und waren sie sich untereinander immer einig? Was zählt war, dass sie zu Jesus hielten sowie in seinem Namen zusammenblieben, auch wenn er Aussagen machte, die zum damaligen Zeitpunkt keine Jude begreifen konnte. Eine solche war diese:

Darum sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch.

Wer konnte das zum damaligen Zeitpunkt verstehen? Erst viel später wird dir die Erkenntnis dazu geschenkt und zwar wenn du "in ihm" bleibst. Das versuchte ich z.B. Hiob zu vermitteln, dass Erkenntnis nicht ohne Akzeptanz gegeben wird. Ok, was aber zählt ist, ob du Liebe zu Jesus hast und "in ihm" bleibst. Hierzu stehe ich zu Jesus und auch zu Brüdern, auch wenn Auffassungen auseinandergehen. Es trennt dann lediglich die Auffassung und nicht die Bruderschaft, die Brot und Wein gemeinsam teilt.

Ich nenne erst den nicht mehr Bruder der anhand seines öffentlichen Bekenntinsses zwar auf auf "heilig" macht, mir aber wegen theologischer Auffassungsunterschiede die Bruderschaft verweigert und beginnt mich oder andere persönlich zu diskreditieren und den in uns wirkenden HG zu verlästern. Solche gibt und gab es in diesem Forum wie auch in anderen als auch im RL draußen.

Jesus spricht da auch nicht von ungefähr, wer Vater Mutter und Kind nicht seinetwegen verlässt ist seiner nicht würdig. Bedenke das mal in einer stillen Stunde, was will Jesus sagen?

Wenn du wüsstest, dass ich gerade in einer solchen Situation stehe. Ich weiß also wovon du redest und ich denke auch zu verstehen was Jesus damit sagt. Für mich ist das eine harte Prüfung.

[Travis]

Dieses Problem habe ich auch, dass ich an diesen Punkt gerate, wo die Lehre Jesu auf den Kopf gestellt wird. Aber das betrifft nicht nur unseren Bruder Hiob, auch bei Al, Lovetrail oder Travis erreiche immer wieder diesen Punkt.

Da Du nur zu gerne Namen nennst und mit Behauptungen um Dich wirfst... Dein Name fehlt in der Aufzählung. Denn Du bist längst nicht nur ein Betroffener, welcher auf der richtigen Seite stünde. Im Gegenteil könnte man umgekehrt zu recht sagen, dass die genannten User Dir gegenüber auf unbiblisches Zeug stoßen von dem Du Dich partou nicht trennen willst. Das Forum ist voll davon.