Individuum und Heilsgeschichte

[Hiob]

Heilsgeschichte wird als Geschichte zum Heil hin verstanden und kann universal und individuell verstanden werden (siehe dazu: "Individuelle und universale Heilsgeschichte" von Karl Rahner und Hans Urs von Balthasar). - Wie kommt also "die Weltzeit" über Fügung/Entwicklung in Aufs und Abs zum Heil? - Dito: Wie kommt das individuum über Fügung/Entwicklung in Aufs und Abs zum Heil?

Beim Individuum gehört dazu, dass es sich entwickelt. - Bspw. glaubt ein Mensch als Kind an Gott als alten Mann mit Bart und wird als Greis zu einem katholischen Dogmatiker, der anders an die Bibel herantritt als er als Kind über die Kinderbibel. - Ein anderer Mensch glaubt ebenfalls als Kind an Gott als alten Mann mit Bart und wird als Greis zu einem bibeltreuen Evanglikalen, der anders an die Bibel herantritt als er als Kind über die Kinderbibel, aber auch anders als der katholische Fundamentaltheologe.

Wenn wir nun unterstellen, dass alle Beteiligten auf ihre Weise Gott wahrhaft suchen (wir blenden hier Atheisten, etc. aus), tun sie es - anhand der Bibel! - unterschiedlich. - Warum ist das?

These: Der Mensch hat bewusste oder unbewusste Vorprägungen und Vorannahmen, auf denen er die Bibel liest, weshalb unterschiedliche Interpretationen die Folge sein können. - Diese bewussten oder unbewussten Vorprägungen und Vorannahmen kann er nicht eliminieren, weil er Mensch ist und in seinem Menschsein (etwas anderes hat er nicht) die Bibel versteht - mit unterschiedlichen Ergebnissen.

Frage: Welchen Sinn hat es vor diesem Hintergrund, wenn Katholiken wie Bibeltreue jeweils darauf bestehen, dass sie es sind, die die Bibel "richtig" verstehen? - Was meint Ihr?

[Anthros]

Frage: Welchen Sinn hat es vor diesem Hintergrund, wenn Katholiken wie Bibeltreue jeweils darauf bestehen, dass sie es sind, die die Bibel "richtig" verstehen? - Was meint Ihr?

Zunächst ist es ja eine Sache verschiedener Tugenden, wie die der Bescheidenheit. Wer meint, schon so sehr wissend zu sein, hätte schon den Schlüssel zur rechten Interpretation, dass keine Veränder- ,Erweiter- und Verbesserbarkeit nötig sei, kommt zu Verhärtung, die aber so nicht gesehen wird. Ein Mangel an Bescheidenheit wird natürlich ebenso nicht gesehen.

[Pflanzenfreak]

Frage: Welchen Sinn hat es vor diesem Hintergrund, wenn Katholiken wie Bibeltreue jeweils darauf bestehen, dass sie es sind, die die Bibel "richtig" verstehen? - Was meint Ihr?

einen Sinn hat das nicht. Deshalb stellen sich auch so gerne die Einen über die Anderen. Bei Corona sehen wir dasselbe Strickmuster. Da ist auch Einer schlauer als der Andere und merkt gar nicht, daß er lediglich lauter ist.

[Helmuth]

Bspw. glaubt ein Mensch als Kind an Gott als alten Mann mit Bart und wird als Greis zu einem katholischen Dogmatiker, der anders an die Bibel herantritt als er als Kind über die Kinderbibel. - Ein anderer Mensch glaubt ebenfalls als Kind an Gott als alten Mann mit Bart und wird als Greis zu einem bibeltreuen Evanglikalen, der anders an die Bibel herantritt als er als Kind über die Kinderbibel, aber auch anders als der katholische Fundamentaltheologe.

Der eine entwickelt sich, weil er dem HG mehr Beachtung schenkt und schreitet damit voran, der andere tauscht nur seine Denkprämissen aus und tritt am Stand. Man muss dann froh sein, wenn Gott einige wenigstens gnadenhalber aus dem Schlamassel eines Tages rausholt wie einst Lot aus Sodom. Der wollte dort nämlich ernsthaft bleiben. Er fühlte sich dort wohl und so tun es viele Katholiken.

Wenn wir nun unterstellen, dass alle Beteiligten auf ihre Weise Gott wahrhaft suchen (wir blenden hier Atheisten, etc. aus), tun sie es - anhand der Bibel! - unterschiedlich. - Warum ist das?

Ich unterstelle nicht so sehr, ich beobachte wie sich Menschen unterschiedlich ändern. Manche halt gar nicht, andere sehr deutlich sichtbar. Ich messe mich mit anderen aber nicht so, dass ich mich überhebe, sondern versuche anhand erkannter Fehlentwicklung anderer an mir zu prüfen, ob ich darin auch verwickelt wäre. Das ist oft der Fall, daher vermeide ich den Splitter bei anderen zu suchen, sondern ziehe zuerst meinen Balken aus dem Auge.

Viele machen es leider umgekehrt, was Jesus heulerisch nennt und daher für nutzlos erklärt. Aber in manchen Dingen maße ich mir schon an, dass mein Balken bereits draußen ist und versuche auch anderen zu helfen. Jesus sagt nicht, dass man nicht Balken und Splitter entfernen sollte, im Gegenteil, sondern nur der nicht, dem selbst einer im Hirn steckt.

Das Probem ist oft nur: Diese merken es von selbst nicht. Es muss ihnen also durchaus gesagt werden. Der HG arbeite darum auch in der intakten Gemeinschaft indem man derart aufeinander Acht gibt.

Diese bewussten oder unbewussten Vorprägungen und Vorannahmen kann er nicht eliminieren, weil er Mensch ist und in seinem Menschsein (etwas anderes hat er nicht) die Bibel versteht - mit unterschiedlichen Ergebnissen.

Dann bleiben wir bei der These, die ich dir nun vorsichtig andichte. Der HG ist ein Idiot, nicht fähig dich zu überführen. Warum schafft es es dann bei mir? Was du denkst steht dir oft selbst im Weg und hat Priorität. Wäre es nur ich, der das erkennt, würde ich still sein.

Aber es sagen dir auch Travis und Canon sehr direkt, dass du durch Philosophie verblendet bist und andere auch, aber indirekt. Alle können nicht gleichzeitig mit Balken herumlaufen.

Und so startest du einen weiteren Thread , die am Ende alle das eine Thema haben, weil du in dem Grundübel nicht klarkommst. Unterwirf dich endlich Gottes Wort, wie er es sagt und scheiss mal drauf was du denkst. Bringst du das?

[Hiob]

Man muss dann froh sein, wenn Gott einige wenigstens gnadenhalber aus dem Schlamassel eines Tages rausholt wie einst Lot aus Sodom. Der wollte dort nämlich ernsthaft bleiben. Er fühlte sich dort wohl und so tun es viele Katholiken.

Was wäre, wenn die Katholiken umgekehrt dasselbe sagen würden? Wer außer Gott entscheidet, wer von beiden näher ist?

ondern versuche anhand erkannter Fehlentwicklung anderer an mir zu prüfen, ob ich darin auch verwickelt wäre.

Auch das tun andere Christen eventuell genauso. - Wer davon ist näher?

Dann bleiben wir bei der These, die ich dir nun vorsichtig andichte. Der HG ist ein Idiot, nicht fähig dich zu überführen. Warum schafft es es dann bei mir?

Ich würde Dir NICHT kämpferisch entgegnen, dass er es bei DIR nicht schafft, aber bei mir. - Vielmehr versuche ich die im Thread beschriebene Frage zu verstehen, ob es nicht daran liegt, dass sich unterschiedliche Menschen in unterschiedlichen individuell-heilsgeschichtlichen Phasen befinden. - Das könnte - immer wieder vorausgesetzt, dass wir ihnen gleiche Wahrhaftigkeit unterstellen - darauf hinweisen, dass unterschiedliche Kirchen/Denominationen unterschiedliche heilsgeschichtliche Verständnisse repräsentieren.

Aber es sagen dir auch Travis und Canon sehr direkt, dass du durch Philosophie verblendet bist und andere auch, aber indirekt. Alle können nicht gleichzeitig mit Balken herumlaufen.

Behaupte ich auch nicht, sondern - wie eben gesagt -, dass sie an unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Positionen stehen. - Travis hat sehr strenge Auffassungen bezüglich dessen, was er unter bibeltreu versteht - bei Dir ist es auf ANDERE (!) Weise genauso - Canon ist meines Wissens Katholikin, in der (nach eigenen Aussagen) unmittelbar Gott wirkt und ist am ehesten (im positiven Sinne des Wortes) wie ein Kind. - Ich wiederum reflektiere, was ich und andere tun. - Hinzukommen könnte noch ein Mystiker, in dem unmittelbar Gott lebt und der zusätzlich reflektiert (Typ Meister Eckart). Also ganz verschiedene Typen.

Es geht mir also gerade NICHT um "Balken: ja oder nein", sondern um "Wie können diese 5 genannten Typen (und weitere ungenannte) ohne Balken rumlaufen?" - Oder alle MIT Balken - denn wo ist der mensch OHNE Balken? - Es geht mir also nicht um eine Abgrenzung zwischen "Ich gut, Du daneben", sondern um einen Weg zu erklären, warum diese Abgrenzungs-Versuche eine Irrweg sein könnten.

Unterwirf dich endlich Gottes Wort, wie er es sagt und scheiss mal drauf was du denkst. Bringst du das?

Weder Du noch ich noch andere. - Denn dies hieße, dass man Herr seiner eigenen heilsgeschichtlichen Position ist - glaubst Du, dass das geht?

[Canon]

Ich muss jetzt mal dazwischen funken!

Es geht dich nichts an, wie Gott bei wem wirkt, gar nichts. Das ist nicht deine Sache, sieh zu, dass er bei dir wirkt, dann hast du den ganzen Tag genug zu tun.

Auf diese Weise, wie du das hier praktizierst, verehrter Herr Hiob, bleibt nichts mehr übrig, du demontierst alles und stellst dich selbst als Glanz dar, dazu verwirfst du Gottes Wort und das geht mir so gegen den Strich, ich möchte gar nicht mehr mitmachen. Du verstehst nichts von dem, was der eine oder andere sagt, einzig du zertepperst alles, was gesagt wird. Damit aber nicht genug, du schreibst subtil, fasst einer deine Rede so auf, wie sie dasteht, dann entziehst du das Verständnis und toppst es mit einer Variante, die nie gemeint war von dir, warum tust du das? Damit du blitzsauber dastehst. Entfernt erinnert mich das an Gaslightening.

Zu bereden gilt es sein Wort, zum vertiefen, zur Freude, zum Trost. Einer, der sagt, er wolle nur Jesu Worte "verfeinern", geh er doch zu diesem Jesus. Er wird staunen, wie dieser denkt.

Noch einmal in aller Dringlichkeit: JESUS lebt. Er ist HEILIG. So ist auch sein Wort und das geht so nicht, diese halb Verarsche. Wenn du nicht weiter weißt, mit seinem Wort nichts anzufangen weißt, dann sagst du: Travis, Zippo Narrativ. Das ist gar nicht löblich, das ist unglaublich. Verstehe du erstmal sein Wort. Du ziehst dir außerdem dann irgendwelche Geistlichen mit ins Boot, nun ja, das können wir auch nachlesen, warum das geschieht.

Du verweist auf LV, für etwaige Bibelstellen für deine AV, vor der dich hier jeder warnt, als Bruder oder Schwester, aber selbst hast du die Bibel gar nicht auf dem Schirm. Um es deutlich zu sagen, du hast Jesus Wort Gar Nicht auf dem Schirm, geschweige denn in deinem Herzen, das wäre aber die Voraussetzung.

Da kann man gar nicht diskutierend, ich kann auch nicht zu einem Psychopathen gehen und sagen, hab Mitleid, das ist Quatsch.

Magdalena61 will hier eine gute Christen Vorstellung geben, das wird aber so nichts.

Lieber Michael, ich mag, dass du sagst, Bruder. Jesus spricht da auch nicht von ungefähr, wer Vater Mutter und Kind nicht seinetwegen verlässt ist seiner nicht würdig. Bedenke das mal in einer stillen Stunde, was will Jesus sagen?

Dies ist die ERklärung, warum ich sagte: I am done.

Denn hier dreht man sich ewiglich im Kreis, ein Kreis der entheiligend wirken kann. Geführt von einem, der das Gehirn vor das Herz setzt. Lieber stümperhafte Rede, aber mit Bezug, als Glanz und Gloria aus sich selbst heraus.

Das Forum geht so kaputt. Man kann gar nichts mehr sagen, ohne das du das Entweihst, was mir der Herr gab. Meinetwegen gibt der Herr mir das, weil ich dieses Glied des Körpers bin und Travis das, weil er jenes Glied des Körpers ist. Das geht dich nichts an! Du bist nicht in der Gemeinde, von daher. Es sind immer noch seine Kinder, ja aussortiert, abgesondert von der Welt, das bedeutet geheiligt. Nun wirst du wieder dementieren und alles durch falsches! Zitieren zersetzen, I am Done.

LG Canon

[Spice]

Wenn wir nun unterstellen, dass alle Beteiligten auf ihre Weise Gott wahrhaft suchen (wir blenden hier Atheisten, etc. aus), tun sie es - anhand der Bibel! - unterschiedlich. - Warum ist das?

Ich unterstelle keinesfalls allen Beteiligten, dass sie Gott suchen. Viele wurden durch ihre Erziehung mit irgendeiner Glaubensform konfrontiert und haben diese einfach später übernommen. Andere wurden durch irgendeine Überredung zum "Glauben" gebracht oder sind durch Angst vor der "ewigen Verdammnis" zum "Glauben" gekommen. Wirklich gesucht hat wohl von ihnen kein einziger Gott.
Und da Gott für die meisten Menschen keine existentielle Frage ist, lässt man sich mit dem, was einem geboten wird genügen. Man hat in der Regel nicht das Bedürfnis irgendwo tiefer einzudringen. Im Gegenteil, man versucht eher Fragen abzuwehren, da sie ja zu Zweifel führen könnten und die Haltlosigkeit des eigenen Glaubensgebäudes offenbaren.
Andere wieder sind so in die Beschäftigungen des Alltags eingesponnen, sodass alles oberflächlich bleibt (Mt. 13, 22).

Frage: Welchen Sinn hat es vor diesem Hintergrund, wenn Katholiken wie Bibeltreue jeweils darauf bestehen, dass sie es sind, die die Bibel "richtig" verstehen? - Was meint Ihr?

Es hat gar keinen Sinn, weil es alles Unwissende sind.
Der Mensch hat nicht zwangsläufig, wenn er sich dem "Glauben" zuwendet, ein Bedürfnis nach Erkenntnis der Wahrheit. Nun müsste man meinen, aber die Theologen, die Priester und Prediger sollten es doch haben. Aber sie sind auch nur Menschen und sehen nicht ein, dass ohne Erkenntnis der Wahrheit man im Irrtum ist. Sie selbst sind genau wie die anderen Agnostiker.
Und so ist es nicht weit her mit der Heilsgeschichte des Menschen. Hauptsächlich schreitet sie wohl durch die persönlichen Leiden fort, die man spätestens nach dem Tod erlebt, wenn man sein eigenes Fehlverhalten vor Augen hat und so der Impuls entsteht, es im nächsten Erdenleben besser zu machen.

[Hiob]

Denn hier dreht man sich ewiglich im Kreis, ein Kreis der entheiligend wirken kann.

Dann sind wir jetzt wirklich weit auseinander.

1) Ich habe ausdrücklich GUT über die gesprochen, die ich erwähnt habe. - Es geht hier darum, dass sie Christentum unterschiedlich verstehen und warum das so sein könnte.

2) Man muss natürlich nicht in einem Forum diskutieren, sondern kann beten oder seine Erfahrungen mit Gott schildern, etc. - Ich finde das ausdrücklich gut. - Aber das eine ist was anderes als das andere.

3) Nicht nur Deine Agression zeigt mir, dass ich mit meinem Bohren mit dem Daumen auf der Wunde bin - die da heißt:
Es maßen sich manche an, IHR Verständnis von Gott und IHR Verständnis der Bibel zum Maßstab dafür zu machen, wie weit andere hintendran sind ("Sie sind halt noch nicht so weit") - statt mal drüber nachzudenken, ob man dies auch anders sehen könnte. - Es KÖNNTE ja auch mal sein, dass Andere weiter sind. Muss nicht, aber könnte.

4) Um dies zu entschärfen, habe ich diesen Thread aufgemacht, um zu zeigen, dass man nicht ich-mäßig auf der Schiene "Wer von den Menschen ist weiter?" fahren muss, sondern auch mal fragen kann, warum ein Katholik, Evangelikaler, ZJ, Mormone, etc. so funzt wie er funzt - OHNE dies am Ich-Maßstab zu messen. - Und hier scheint mir "Individuelle Heilsgeschichte" ein guter Ansatz zu sein.

All das ist in meinen Posts nachlesbar. - Wie erklärst Du Dir Deine Aggression darauf? - Hole ich da etwa Leute aus ihren Ich-Kokons raus?

[Canon]

Ich bin nicht aggressiv, sondern aus der Wahrheit. Amen.

Ich kann nicht beiden Herren dienen, entweder, oder.

Ich sehe, du kannst nicht verstehen. Ich sehe, du willst nicht verstehen. Das ist eine Antwort da oben im Plenum geredet, so geht sie dich wahrscheinlich gar nichts an.

Ich werde mich nicht mit dir gemein machen, das kannst du nicht verstehen. das willst du nicht verstehen, du bist in deiner Welt, ich bin in einer ganz anderen Welt. diese Welten unterscheiden sich, versuche es mit der HS, du wirst, wenn du sie so konsequent liest, wei deinen Buber oder deine Propheten Goethe und Schiller, nicht durch diese erkennen könenn. Mir ist das völlig Staub auf den Schuhen, sprich egal.

Zu deiner Aktion: ich sei Aggressiv: sei gesagt, da gibt es ein Wort von Jesus, ich nenn es dir nicht, weil du es wieder missbrauchen wirst. Meine Aggression gegen dich ist ebenfalls heilig. Heiliger Zorn.

LG Canon

[Travis]

Zu deiner Aktion: ich sei Aggressiv: sei gesagt, da gibt es ein Wort von Jesus, ich nenn es dir nicht, weil du es wieder missbrauchen wirst. Meine Aggression gegen dich ist ebenfalls heilig. Heiliger Zorn.

Dein Verhalten ist noch im Rahmen der Netiquette und nicht aggressiver als das Hiobs, so man die von ihm vertretene AV nachhaltig und grundlegend kritisiert. Daher ist aus meiner Perspektive derzeit noch alles in Ordnung.