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Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 11:20 Wie gesagt, gibt es verschiedene Gründe die man für die Abwesenheit des Thomas während Jesu Erscheinung annehmen kann, ohne das einer der Evangelisten irgendwas falsch berichtet haben muss.

Übereinstimmend mit Apostelgeschichte 1 und Lukas 24 fasst der Evangelist Lukas die letzten 40 Tage Jesu nach seiner Auferstehung in wenigen Sätzen zusammen. Da er aber auch deutlich darauf hinweist, kann man ihm das nicht als Fehler anlasten. Der Leser, der die Schilderungen dann als "unmittelbar" missversteht, ist dafür selber verantwortlich.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 11:07 ... aber das berechtigt nicht zu der Annahme, dass sie permanent und ohne Unterbrechungen Schulter an Schulter in einem Raum zusammen kauerten. Möglicherweise ...

Auch bei mir gibt es "Annahmen" und "Möglicherweise", es geht gar nicht anders. Nur kann man davon einiges durch den genaueren Abgleich der Texte auch klären. "Möglicheweise" scheidet aus, wenn sich die Elf eingesperrt haben und dann auch noch "gemeinsam zu Tisch saßen".

Dass man gemeinsam zu Tisch saß wurde mit Mk beretis zitiert und daher belegt. Hier nun der Beleg, dass sie sich dazu auch eingesperrt hatten:

Joh 20:19 hat geschrieben: Als es nun an jenem Tag, dem ersten der Woche, Abend geworden war und die Türen verschlossen waren an dem Ort, wo sich die Jünger versammelt hatten, aus Furcht vor den Juden, da kam Jesus und trat in ihre Mitte und sprach zu ihnen: Friede sei mit euch!

Wie wahrscheinlich wird nun eine Abwesenheit? Aber es kommt mir ein anderer Gedanke, den wir checken könnten. Was, wenn die Zahl Elf nicht als Zahlwort, sondern sondern als Gruppenbezeichung diente? Die Zwölf war schon geläufig als gleicher Ausdruck wie "die 12 Apostel". Johannes sagt das noch in seinem Bericht:

Joh 20:24 hat geschrieben: Thomas aber, einer von den Zwölfen, der Zwilling genannt wird, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.

"Die 12" war eine gebräuchliche Gruppenbezeichung. Sogar Paulus verwendet sie noch wiewohl er damit nur "die 11" (nach Lk. und Mk.) bzw. die 10 (nach Jh.) im Sinne der Anzahl gemeint haben kann:

1. KJor 15:4 hat geschrieben: und dass er dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen.

Dann wäre nach dem Abfall von Judas diese neue Bezeichnung "die 11" anstelle dessen getreten. Das muss nun aber auch mit den übrigen Texten harmonieren. Ganz tut es das nicht, da Paulus eben nicht "die 11" hier sagt und Petrus für die Nachwahl eines 12. Apostels gesorgt hatte. In dem Sinne ist dann "die 12" bei Paulus ein reine sprachliche Probelmatik.

D.h. die Apostelbezeichnung "die Elf" hielt dann nur für einen Zeitraum von 40 Tagen bis zur Nachwahl. So ganz schlüssig wird das damit aber nicht, dass man nun Lk. und Mk. damit uminterpretieren sollte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 11:42 Der Leser, der die Schilderungen dann als "unmittelbar" missversteht, ist dafür selber verantwortlich.

Der Punkt mit der Verantwortlichkeit für die eigenen Gedanken hatte ich nicht so explizit auf dem Schirm. Danke dafür. Denn tatsächlich wird uns in der Bibel zu dem genannten Hergang nichts berichtet, was eine Unmittelbarkeit zwingend voraussetzt.

Der Titel des Threads lautet "War Thomas wirklich ungläubig?" Dazu sagt Jesus

Joh 20,29 hat geschrieben: 29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

und stellt damit klar, wie sich der Unglaube des Thomas äußerte.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 12:11 Der Titel des Threads lautet "War Thomas wirklich ungläubig?" Dazu sagt Jesus

Joh 20,29 hat geschrieben: 29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

und stellt damit klar, wie sich der Unglaube des Thomas äußerte.

Das sagt zunächst das Jh-Ev. bzw. seine Verfasser. Leider fehlt wieder die entsprechende Bezeugung durch andere. Es gilt hier wieder die Mehrzeugenregel. Für dich nicht, ich weiß, aber für mich. Mk und Lk sagen "die Elf" waren spätabends am ersten Tag der Woche anwesend, saßen zu Tisch und hatte die Türen abgeschlossen.

Dann kam Jesus. Und darin harmonieren sie. Das Jh-Ev wurde wesentlich später abgefasst. Auch hier kann es zu Legendenbildungen gekommen sein, Wer schließt das aus? Deine Theologie? Ich weiß, deine tut es, meine nicht. Daher sammle ich solide Fakten.

Meine These der Gruppenbezeichnung wäre sogar ein Argument für die Richtigkeit des Jh-Berichtes, nur muss es halten. Man muss berücksichtigen, dass Fehler nun mal gemacht werden. Samt der Fülle des HG macht der Mensch Fehler, dagegen gibt es keine Theologie, die das widerlegen könnte, denn die Schrift selbst zeugt mit ihren Aposteln, dass dem de facto so ist.

Der einzige, dem ich keine Fehler unterstelle, ist Jesus, aber er schrieb leider nichts selbst. Oder Gott sei Dank? Es hat jedenfalls Gott das so geführt. Also ergibt es auch Sinn, dass er uns darin herausfordert.

Aber bereits ein Mose oder Paulus machten Fehler. Siehe "Die 12". Folgt man Paulus waren 12, folgt man Lk waren 11, folgt man Jh waren nur 10 der von Jesus gewählten Apostel anwesend. Alles ist "die Schrift". Wer hat Recht? Man muss also die Texte abgleichen. Anders geht es gar nicht.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 12:30 Das sagt zunächst das Jh-Ev. bzw. seine Verfasser. Leider fehlt wieder die entsprechende Bezeugung durch andere. Es gilt hier wieder die Mehrzeugenregel. Für dich nicht, ich weiß, aber für mich.

Stimmt. Für mich zählt lediglich die biblisch bezeugte Form dieser Regelung. Dort ist die Bibel stets ein Zeuge auf den man sich berufen kann und soll. Es ist die Schrift die prüft und Christen prüfen anhand der Schrift. Das was Du machst ist höchst fragwürdig und eben das, was die HKM "hyperkritisch" auch macht. Daher sind wir hier im richtigen Bereich des Forums.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 12:04 Wie wahrscheinlich wird nun eine Abwesenheit?

Als üblicher Aufenthaltsort wird der Obersaal bezeichnet. Der war Teil eines größeren Gebäudes. Der Donnerbalken wird nicht im Speiseraum gewesen sein. Die Eingangstür des Gebäudes war mit Sicherheit von innen verschlossen und keiner der Jünger ging auf die Straße, aber innerhalb des Gebäudes werden sie sich halbwegs frei bewegt haben, sofern Räume nicht von anderen Leuten besetzt oder für sie reserviert waren.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 12:04 Aber es kommt mir ein anderer Gedanke, den wir checken könnten. Was, wenn die Zahl Elf nicht als Zahlwort, sondern sondern als Gruppenbezeichung diente? Die Zwölf war schon geläufig als gleicher Ausdruck wie "die 12 Apostel". Johannes sagt das noch in seinem Bericht:

Joh 20:24 hat geschrieben: Thomas aber, einer von den Zwölfen, der Zwilling genannt wird, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.

Die Bezeichnung könnte ein Rückgriff auf vorher oder ein Vorgriff auf später gewesen sein, denn auch der nachgewählte Apostel Matthias gehörte zu den üblich Anwesenden der Gruppe, die aus mehr bestand als nur aus 11 oder 12 Männern.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 12:43 Als üblicher Aufenthaltsort wird der Obersaal bezeichnet. Der war Teil eines größeren Gebäudes. Der Donnerbalken wird nicht im Speiseraum gewesen sein. Die Eingangstür des Gebäudes war mit Sicherheit von innen verschlossen und keiner der Jünger ging auf die Straße, aber innerhalb des Gebäudes werden sie sich halbwegs frei bewegt haben, sofern Räume nicht von anderen Leuten besetzt oder für sie reserviert waren.

Ok, zur Kenntnis genommen. Für dich gilt diese, nennen wir sie scherzhaft mal "Latrinentheorie" wie es für Travis sogar plausibel klingt. Das sei eure Auffassung, aber ich teile sie nicht. Hätte Jesus bei der ersten Begegung nicht gefragt: "Wo ist Thomas?"

Bei dieser ersten Begegung mit der gesamte Gruppe war Jesus nicht nur eine kurze Zeit anwesend, weil er sich, wie ich annehme, für Folgendes ausreichend Zeit nahm:

Lukas 24:44-45 hat geschrieben: Er aber sagte ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch geredet habe, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was im Gesetz Moses und in den Propheten und den Psalmen von mir geschrieben steht. Da öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verstanden.

Wie lange schätzt du dauert so eine Belehrung? Ich denke dabei an eine heute übliche Predigt und würde sagen 1-2 Stunden wären der Rahmen. Und man hatte sich auch sonst noch viel zu sagen. Vor allem mussten alle erst mal das plötzliche Erscheinen verkraften. Auch das braucht seine Zeit, ehe man Jesus zuhören kann.

Eine Schrift-Belehrung erteilte Jesus zuvor schon den Emmausjüngern und auch sie hatten dazu viel Zeit, da man von Jerusalem nach Emmaus geschätzt mehrere Stunden braucht. Wie lange sitzt nun während 10 Apostel Jesus zuhören unser Thomas am Häusl und verpasst alles?

Du triffst Annahmen, ich auch. Aber ich belege mit dem, was ich finde. Für die Annahme der Abwesenheit haben wir den Beleg durch Johannes, schon klar. Aber wie lässt er sich nun mit Mk. und Lk. zur Deckung bringen?

Wenn nun Jesus klar vorhatte sie über die Schriften aufzuklären, würde ich es nicht verstehen, dass er einen seiner erwählten Jünger nicht vermisst. Ich meine, wie sehr liebte er gerade diese, die er Freunde nannte? Denke an eine große Familie und der Vater hat ihr etwas eklatant Wichtiges zu sagen. Eines der Kinder fehlt. Welche Reaktion ruft das hervor?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 15. Jan 2021, 12:43 Die Bezeichnung könnte ein Rückgriff auf vorher oder ein Vorgriff auf später gewesen sein, denn auch der nachgewählte Apostel Matthias gehörte zu den üblich Anwesenden der Gruppe, die aus mehr bestand als nur aus 11 oder 12 Männern.

Es geht um Thomas als einer der 12. Alle anderen spielen für das Thema nur die Rolle dazu mehr Klarheit zu schaffen. Es steht in Frage, ob seine Abwesenheit wirklich Tatsache war oder eine überzeichnete Darstellung der Verfasser des Jh-Evangeliums.

Bis zur ersten Erscheinung vor den Hauptzeugen Jesu, seinen 11 Aposteln, also "den Elfen" waren alle ungläubig was die Auferstehung anbelangt, auch Petrus. Man glaubte wirklich erst dann, als er real und jedem persönlich erschien. Also nicht nur Thomas war bis dahin ungläubig, alle waren das.

Niemand erwartete seine Auferstehung. Darum gingen die Frauen frühmorgens auch zum Grab in der Absicht den Leichnam ihres Herrn einzubalsamieren. Die Emmausjünger erklären uns gut, woran die Mehrheit der Jünger Jesu wirklich glaubten:

Lukas 24:21 hat geschrieben: Wir aber hofften, er sei der, welcher Israel erlösen sollte. Ja, bei alledem ist heute schon der dritte Tag, seit dies geschehen ist!

Das ist also nur ein politischer Erlöser. Indem der Jünger "wir" sagte, meinte er nicht nur sich und den zweiten, sondern ich lese es so, dass zu dem Zeitpunkt alle Jünger eine falsche Erwartungshaltung hatten. Warum glaubten nicht einmal die engsten 11 Apostel, was Jesus wirklich voraussagte?

Weiterhin bleibt das Zeugnis Mk und Lk anders als Jh, indem die Elf am ersten Tage nach der Auferstehung zu Tische sitzend versammelt waren als der Herr erschien. Der sog. Gruppenbezeichungsthese gehe ich noch nach bzw. warte ich auf weitere Stellungnahmen.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 16. Jan 2021, 04:36 Ok, zur Kenntnis genommen. Für dich gilt diese, nennen wir sie scherzhaft mal "Latrinentheorie" wie es für Travis sogar plausibel klingt.

Ich gehe einfach nur von mehreren zugänglichen Räumen innerhalb des Gebäudes aus. Das ist keinesfalls abenteuerlich.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 16. Jan 2021, 04:36Hätte Jesus bei der ersten Begegung nicht gefragt: "Wo ist Thomas?"

Ich habe bereits etwas zu seiner kritisch ablehnenden Haltung gesagt. Er mochte sich die "Fantastereien" der Emmaus Jünger schon nicht anhören und hat daher Jesu ersten Auftritt zu Recht verpasst. Ich gehe davon aus, dass Jesus die innere Haltung aller Jünger kannte.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 16. Jan 2021, 04:36 Wie lange schätzt du dauert so eine Belehrung? Ich denke dabei an eine heute übliche Predigt und würde sagen 1-2 Stunden wären der Rahmen.

Längstens dauerte es 40 Tage bis zu Jesu Himmelfahrt. Wenn man die letzten Passagen des Lukasevangeliums für sich liest, könnte man natürlich meinen, dass alles an einem einzigen Tag in einem Rutsch stattfand. Lukas strafft hier extrem. In Verbindung mit Apostelgeschichte 1 wird das Bild aber differenzierter.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 16. Jan 2021, 08:40 Längstens dauerte es 40 Tage bis zu Jesu Himmelfahrt. Wenn man die letzten Passagen des Lukasevangeliums für sich liest, könnte man natürlich meinen, dass alles an einem einzigen Tag in einem Rutsch stattfand. Lukas strafft hier extrem. In Verbindung mit Apostelgeschichte 1 wird das Bild aber differenzierter.

Ich denke nicht, dass Lukas strafft, sondern er schlidert die Ereignisse des ersten Wochtenages nach der Auferstehung im Evangelium nur sehr detailliert. Ein Straffen erfolgt in der Einleitung zur Apostelgeschichte. Wir können versuchen die Erscheinungen zu rekonstruieren. Dann käme in etwa dieser Verlauf heraus.

• Zuerst erscheint er Maria Magdalena. Der Ort wird unterschiedlich dargestellt, aber sie war die allererste, die ihn gesehen hat. Diese läuft zu den Jüngern, aber man kauft ihr nichts ab.

• Dann erscheint er Petrus. Über die Begegnung selbst wird nicht berichtet, nur die Tatsache, das es passiert ist.

• Die nächste Erscheinung ist mit den 2 Jüngern auf dem Weg nach Emmaus. Mit diesen hat es ein sehr ausführliches Gespräch und Unterweisung anhand der Schrift gegeben. Nachdem sie ihn erkannt haben, eilen sie sofort wieder nach Jerusalem und treffen auf die Elf.

• Nun erscheint er noch in derselben Nacht den Elfen. Für mich ist hier Thomas dabei, für dich nicht. Man kann dabei die Abwesenheit nicht aus Mk und Lk rekonstruieren.

Das alles ist der erste Tag bzw. die Nacht nach dem ersten Tag. Soweit ist das Aposteltreffen auch bei im Jh-Ev noch am selben Tag nach der Auferstehung. An sich war der Plan aber anders. Jesus wollte wollte nach Galiläa vorausgehen und dort sollten sie ihn treffen.

Der Plan wurde anfangs zunichte gemacht, weil man Maria Magdalena nichts geglaubt hat oder sie hat ihnen nichts von Galiläa gesagt. Dass das erste Zusammentreffen in Galiläa stattfinden sollte, ergibt sich aus Mt und Mk. An sich hat es Jesus schon vor seinem Tod angeordnet. Ich vermute das wurde aufgrund ihrer Trauer um seinen Tod vergessen.

• Nun kommt es nach Johannes nach 8 Tagen nochmals zu einer Begegnung in Jerusalem mit der Thomas Geschichte. Ich hätte eher gesagt, dass sie nun in Galiläa sind. Das bezugt Mt, wenn auch unsauber. Lassen wir unsere unterschiedlichen Standpunkte dazu mal so stehen.

Jesus bleibt bei seinem Plan, dass sie ihre Zeit hauptsächlich in Galiläa verbringen. Dazu gibt es den Bericht mit dem hinzugefügten Kap. 21 des Jh-Ev. Das wurde von einem vermutlich weiteren Verfasser nachträglich ergänzt, da für mich das Jh-Ev an sich mit Kap. 20 endet.

• Vermutlich findet in Galiläa die sehr große öffentliche Begegung statt, die Paulus mit 500 beziffert. Wäre sie in Jerusalem, käme es zu einer vorzeitigen Verfolgungswelle seitens der Juden, darum Galiläa, denn dort ist man vor einem tobenden Hohen Rat geschützt.

Dieser ist gerade beschäftgt mit dem leeren Grab. Ich vermute es werden Pläne geschmiedet gegen die, welche sich nach der Kreuzigung weiterhin zu Jesus stellen, denn sie sehen, dass ihr Plan mit der Hinrichtung Jesu nicht aufgegangen ist.

• Die letzte Begegung erwähnt Lukas und die anderen nicht oder Mt. nur völlig nebulos und vermischt es mit Galiläa. Sie findet am Ölberg statt. Von dort kehrt Jesus für die weitere Zeit in den Himmel zurück und erscheint erst wieder Paulus auf ganz neue Art. Das erfahren wir aus Lukas Apostelgeschichte.

Nach der Abfassung des Lk-Ev hat Lukas also noch weiter recherchiert. Für die historische Rekonstruktion ist er wieder einmal die Leitlinie und die anderen ergänzend, da nur er Abfolgen wirklich nachvollziehbar aufzeigt. Bei den anderen geht es darum was Jesus lehrte und was passierte. Wann, wo bzw. der nähere Umstand war ihnen oft nicht wichtig zu berücksichtigen.

Es ist alles an sich gut nachvollziehbar bis auf diese eine Begegnung nach 8 Tagen im Jh-Ev. Ich denke Jesus wollte ihnen die Nachstellungen seitens der Juden ersparen, die mit dem leeren Grab ja einhergehen müssen.

Es ist Lukas, der von 40 Tagen spricht, in denen Jesus den Jüngern mehrmals erscheint. Die HImmelfahrt muss demgemäß am letzten dieser 40 Tage stattgefunden haben. Das Ende des Lukasevangeliums kann also nur extrem gestraffft sein, denn sonst müsste auch die Himmelfahrt noch am Tag bzw. am Abend der Auferstehung gewesen sein. Innerhalb dieser 40 Tage waren sie auch in Galiäa, wie es Jesus nach Matthäus gefordert hat. Johannes bezeugt den Aufenthalt am See Tiberias. Das war aber nicht die letzte Begnegung. Die Himmelfahrt war auf dem Ölberg, was nicht im Widerspruch mit Matthäus ist, da dieser die Himmelfahrt nicht explizit erwähnt.