Glaubensgerechtigkeit

[Helmuth]

Warum ist das ein anderes Thema ? Erst sagst du, daß der Glaube und Taten nicht voneinander zu trennen sind und dann willst du die Taten, die du, deiner Begabung gemäß, im Leib der Gemeinde tun sollst, nicht dazurechnen ?

Meine Taten und meine Begabung sind zwei paar Schuhe. Begabung ist Befähigung von Gott und daher nicht mein Werk. Gottes Gabe in mir ist sein Werk. Auf Werken selbst, insbesondere auf meinen eigenen Werken beruht die Gerechtigkeit vor Gott wieder nicht. Ich denke Paulus erklärt das mit seinen Worten am besten:

Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittels des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

Ich lese das so, dass sogar der Glaube Gottes Gnadengabe ist, sodass wir kein einziges Werk selbst erbringen können. Und selbst die Werke aus Glauben sind schon von Gott zuvor bereitet. Wir entscheiden uns lediglich in ihnen auch zu wandeln. Aber darauf kommt es letztendlich an.

Darum habe ich die Unterlassungen angesprochen, denn wenn wir Dinge nicht unterlassen, die wir aber unterlassen sollten (Beispiele habe ich genug zuletzt beschrieben), dann macht dies auch jedes noch so gute Werk wieder zunichte; soll heißen unsere Gerechtigkeit wird genau darum wertlos.

Wünscht du dazu wieder ein Beispiel?

[Zippo]

Ich kann zwar einsehen, daß Gerechtigkeit etwas mit dem Beachten von Geboten und auch mit Unterlassung zu tun hat, aber darum geht es, wie gesagt, in Abrahams Fall gar nicht.

1. Mo 26
weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und meine Rechte, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze gehalten hat!

und nicht weil er geglaubt hat, der Glaube ist gar nicht erwähnt.

Glaube hat eben etwas mit Gehorsam zu tun. Und dieser Gehorsam Abrahams war die Folge des Vertrauens, das Gott in Abraham geweckt hatte.
Und natürlich kann das nicht alles sein, um von Gott als Gerechter erkannt zu werden, aber aufgrund seines Gehorsams hat Gott dem Abraham einen Segen gegeben und aus ihm ein großes Volk werden lassen. 1 Mo 15 ; 1 Mo 17
Darüber hinaus hat er ihm zugesagt, daß durch ihn alle Völker auf Erden gesegnet werden sollen. 1 Mo 22,18; Gal 3,8
Diesen Segen bekam Abraham nicht aufgrund des Gesetzes zugesagt, das er ja auch noch gar nicht kannte.
Es wurde ihm nur gesagt, "wandle vor mir und sei fromm". 1 Mo 17,1 Aber das wird einem Menschen, der Gott gehorsam ist, nicht so schwer sein, weil ihm Gott ja so wichtig war, daß er seinen eigenen Sohn nicht verschont hätte, um Gott zu gefallen.

Gruß Thomas

[Corona]

Ich kann zwar einsehen, daß Gerechtigkeit etwas mit dem Beachten von Geboten und auch mit Unterlassung zu tun hat, aber darum geht es, wie gesagt, in Abrahams Fall gar nicht.

1. Mo 26
weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und meine Rechte, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze gehalten hat!

und nicht weil er geglaubt hat, der Glaube ist gar nicht erwähnt.

Glaube hat eben etwas mit Gehorsam zu tun. Und dieser Gehorsam Abrahams war die Folge des Vertrauens, das Gott in Abraham geweckt hatte.
Und natürlich kann das nicht alles sein, um von Gott als Gerechter erkannt zu werden, aber aufgrund seines Gehorsams hat Gott dem Abraham einen Segen gegeben und aus ihm ein großes Volk werden lassen. 1 Mo 15 ; 1 Mo 17
Darüber hinaus hat er ihm zugesagt, daß durch ihn alle Völker auf Erden gesegnet werden sollen. 1 Mo 22,18; Gal 3,8
Diesen Segen bekam Abraham nicht aufgrund des Gesetzes zugesagt, das er ja auch noch gar nicht kannte.
Es wurde ihm nur gesagt, "wandle vor mir und sei fromm". 1 Mo 17,1 Aber das wird einen Menschen, der Gott gehorsam ist, nicht so schwer sein, weil ihm Gott ja so wichtig war, daß er seinen eigenen Sohn nicht verschont hätte, um Gott zu gefallen.

Gruß Thomas

Der Glaube wird ja erst durch deine Taten bestätigt. Er steht am Anfang, ist aber ohne entsprechende Tat nicht mehr als ein laues Lüftchen.
Und mein zitierter Vers bestätigt ja, dass Abraham die Gebote etc. gekannt hatte, ansonsten dieser Vers ja sinnlos wäre.

[Zippo]

Warum ist das ein anderes Thema ? Erst sagst du, daß der Glaube und Taten nicht voneinander zu trennen sind und dann willst du die Taten, die du, deiner Begabung gemäß, im Leib der Gemeinde tun sollst, nicht dazurechnen ?

Meine Taten und meine Begabung sind zwei paar Schuhe. Begabung ist Befähigung von Gott und daher nicht mein Werk. Gottes Gabe in mir ist sein Werk.

Ist das nicht Haarspalterei ?

Michael

Auf Werken selbst, insbesondere auf meinen eigenen Werken beruht die Gerechtigkeit vor Gott wieder nicht. Ich denke Paulus erklärt das mit seinen Worten am besten:

Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittels des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

Ich lese das so, dass sogar der Glaube Gottes Gnadengabe ist, sodass wir kein einziges Werk selbst erbringen können. Und selbst die Werke aus Glauben sind schon von Gott zuvor bereitet. Wir entscheiden uns lediglich in ihnen auch zu wandeln. Aber darauf kommt es letztendlich an.

Der Glaube ist ein wenig Gottes Gnadengabe, denn ohne den Heiligen Geist und sein Drängen würden wir es gar nicht erst versuchen. Joh 6,44
Der Glaube ist aber auch Entscheidung, wenn man daraufhin angesprochen wird. Hebr 3,7-8
Abraham sollte in ein Land ziehen, das Gott ihm zeigen wollte. Christen sollen sich in den Leib der Gemeinde integrieren und tun, was der Heilige Geist ihnen aufträgt. 1 Kor 12,11
Und eigentlich sind sie auf dem Weg in eine neue Schöpfung, aber bis dahin ist es noch ein Weg.
Da sind noch lange nicht alle angekommen. 1 Kor 10,5

Michael

Darum habe ich die Unterlassungen angesprochen, denn wenn wir Dinge nicht unterlassen, die wir aber unterlassen sollten (Beispiele habe ich genug zuletzt beschrieben), dann macht dies auch jedes noch so gute Werk wieder zunichte; soll heißen unsere Gerechtigkeit wird genau darum wertlos.

Wünscht du dazu wieder ein Beispiel?

Du kennst das Thema ? Ich wollte untersuchen, warum Gott den Glauben Abrahams seiner Gerechtigkeit zugerechnet hat.
Das, was du da ansprichst, ist etwas anderes. Natürlich sollen wir wie Abraham, "fromm vor Gott wandeln" 1 Mo 17,1 und dazu zählt natürlich auch, daß du gewisse Dinge nicht mehr machst.
Aber ich bin überzeugt, daß Gott auch Menschen gebrauchen kann, wenn sie noch nicht so ein super heiliges Leben führen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Meine Taten und meine Begabung sind zwei paar Schuhe. Begabung ist Befähigung von Gott und daher nicht mein Werk. Gottes Gabe in mir ist sein Werk.

Ist das nicht Haarspalterei ?

Vielleicht für den, der Begriffe nicht auseinanderhalten kann. Wenn man grundsätzlich mit seinen Werken nicht gerecht werden kann, dann auch nicht aufgrund Begabung. Ist diese Logik nachvollziehbar?

Ich glaube du musst diesen Grundsatz erst erfassen, dass sich kein Mensch mit seinen Werken vor Gott rühmen kann. Das ist ausgeschlossen. Klären wir mal diese Grundfrage.

[Larson]

Wo unterscheidet sich der Glaube des Abraham von dem Glauben, den Paulus zur Grundlage der Gerechtigkeit macht ?

Nun, Paulus knüpft den Glauben allein an Jesus, wer bekennt, der wird gerettet, was aber der „Glaube“ Emunah Abrahams, war sei vertrauensvolles handeln, nicht ein Bekennen, was der Mund so hergibt, sondern die Tat.

Ich weiß nicht, ob Pflicht hier das richtige Wort ist.

Emunah, ist ein „Tatenglaube“, also ein Glaube aus Vertrauen, mit auch aus Gehorsam, somit eben Pflicht, ungehorsam verweigert die Pflicht, denn ansonsten wäre es kein Glaube, kein Vertrauen.
Ein „Gesetz“, eine Weisung Gottes ist doch Pflicht, ein Verbotsschild auf der Strasse ist doch Pflicht.

Was wäre, wenn Abraham sich geweigert hätte, seinen eingeborenen Sohn Isaak zu opfern ?

Was wäre wenn… das können wir kaum beantworten, aber der Gehorsam Abrahams gegenüber dem Ewigen ist schon beeindruckend, gegen die menschliche Vernunft. OK, er konnte mit Gott reden, ja mit ihm sogar handeln, aber wer kann das heute auf diese Weise von sich behaupten?

[Zippo]

Ich kann zwar einsehen, daß Gerechtigkeit etwas mit dem Beachten von Geboten und auch mit Unterlassung zu tun hat, aber darum geht es, wie gesagt, in Abrahams Fall gar nicht.

1. Mo 26
weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und meine Rechte, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze gehalten hat!

und nicht weil er geglaubt hat, der Glaube ist gar nicht erwähnt.

Glaube hat eben etwas mit Gehorsam zu tun. Und dieser Gehorsam Abrahams war die Folge des Vertrauens, das Gott in Abraham geweckt hatte.
Und natürlich kann das nicht alles sein, um von Gott als Gerechter erkannt zu werden, aber aufgrund seines Gehorsams hat Gott dem Abraham einen Segen gegeben und aus ihm ein großes Volk werden lassen. 1 Mo 15 ; 1 Mo 17
Darüber hinaus hat er ihm zugesagt, daß durch ihn alle Völker auf Erden gesegnet werden sollen. 1 Mo 22,18; Gal 3,8
Diesen Segen bekam Abraham nicht aufgrund des Gesetzes zugesagt, das er ja auch noch gar nicht kannte.
Es wurde ihm nur gesagt, "wandle vor mir und sei fromm". 1 Mo 17,1 Aber das wird einen Menschen, der Gott gehorsam ist, nicht so schwer sein, weil ihm Gott ja so wichtig war, daß er seinen eigenen Sohn nicht verschont hätte, um Gott zu gefallen.

Gruß Thomas

Der Glaube wird ja erst durch deine Taten bestätigt. Er steht am Anfang, ist aber ohne entsprechende Tat nicht mehr als ein laues Lüftchen.
Und mein zitierter Vers bestätigt ja, dass Abraham die Gebote etc. gekannt hatte, ansonsten dieser Vers ja sinnlos wäre.

Aber was ist das Wesentliche ? Abraham hat Gott vertraut und er hat sich erst auf den Weg begeben, nachdem er Gottes Stimme gehört hatte. Es geht nicht um irgendwelche Taten, wo Menschen vielleicht denken, daß dies Gott gefallen würde.

Abraham wußte auch, was Gott gefällt und trotzdem passieren solche Eigenmächteleien, wie mit Hagar. Das sind Werke der Ungeduld. 1 Mo 16
Und einmal hat Abraham seine Frau mit dem ägyptischen Pharao gehen lassen und Gott mußte ihren Schoß verschließen, damit seine Pläne mit ihr nicht in Gefahr geraten. 1 Mo 20,2

Zwischen Gott und Abraham entsteht eine Beziehung und die läßt er sich durch solche Dummheiten nicht zerstören. In 1 Mo 14,18 liest man, wie Abraham Lot zu Hilfe eilt und dafür von dem König von Salem gesegnet wird. Der König von Salem bringt Brot und Wein und Abraham gibt ihm den Zehnten. 1 Mo 14,18-20

Die Beziehung zwischen Gott und Abraham wird auch vertieft, als der HERR mit zwei Engeln kam, um mit Abraham Geneinschaft zu haben. Der HERR bestätigt Abraham und Sarah, daß sie einen Nachkommen haben würden, obwohl Sarah schon alt war.
Und der HERR verrät dem Abraham, daß Sodom und Gomorra ein göttliches Gericht zu erwarten hätten. Abraham dagegen bemüht sich um Fürsprache für die Einwohner Sodoms. 1 Mo 18

Vielleicht ist es mit einer ehelichen Beziehung zu vergleichen, was da zwischen Gott und Abraham im Vertrauen heranreift.
Da haben beide Seiten ihre Aufgaben und Pflichten. Gott beschützt den Abraham und versorgt ihn. Abraham kümmert sich um die Sippe und um das, was Gott ihm aufträgt.

Der Glaube, hebr. "aman" , ein Wort das besser mit Vertrauen übersetzt wäre, ist Fundament für alle Aktivitäten, die Abraham zu einem gerechten Mann in den Augen macht haben. Vielleicht ist das das Geheimnis, weshalb Gott ihm seinen Glauben zur Gerechtigkeit rechnet.

Deswegen ist auch der Glaube so fundamental wichtig, als der Messias Jesus kam und die Gemeinschaft mit Gott durch den Heiligen Geist möglich gemacht hat. Gott wollte immer schon die Gemeinschaft mit allen Menschen zurückgewinnen. 1 Kor 1,9; 2 Kor 13,14
Und aus dieser Gemeinschaft heraus sollten Werke geschehen, wie sie in 1 Kor 12 aufgelistet werden. Der Glaube sollte das Fundament für alle Werke sein, wie sie in der Gemeinde geschehen.

Und Abraham wird für gläubige Christen zu einem der Vorbilder des Glaubens, weil er aus der Beziehung und der Gemeinschaft mit Gott seine Werke getan hat. Hebr 11,9-13

Gruß Thomas

[Larson]

Deswegen ist auch der Glaube so fundamental wichtig, als der Messias Jesus kam und die Gemeinschaft mit Gott durch den Heiligen Geist möglich gemacht hat.

Das war auch ohne Jesus-Glauben schon immer möglich.

[Zippo]

Deswegen ist auch der Glaube so fundamental wichtig, als der Messias Jesus kam und die Gemeinschaft mit Gott durch den Heiligen Geist möglich gemacht hat.

Das war auch ohne Jesus-Glauben schon immer möglich.

Liest man im AT, daß Gott durch den Heiligen Geist in den Menschen gewohnt hat, wie es der Herr Jesus den Jüngern verspricht ? Joh 14,16-17.23 Ich denke, nein.

Im AT war Gott im Allerheiligsten des Tempels zu finden und nur der Hohepriester durfte mit dem Blut der Opfertiere, einmal im Jahr, am Versöhnungstag, herzutreten, um die Bundeslade mit Blut zu entsühnen. 3 Mo 16

Besonders gesalbt waren Könige, Priester und Propheten. Da wurde die Gemeinschaft mit Gott insbesondere durch den Engel des HERRN aufrechterhalten. Ps 34,8

Die Zeit des Gesetzes war eine Zeit der Unmündigkeit, sagt Paulus. Gal 4,1-3
Es wurden Regeln aufgestellt und die sollten eingehalten werden. Israel wurde so behandelt, wie man einen Sohn erzieht. In 2 Mo 4,22 wird das Volk Israel der erstgeborene Sohn genannt.
Dann kam der Messias und Israel sollte mit dem Heiligen Geist aus dem Bund des Gesetzes entlassen werden. Jetzt sollten, an den Messias Jesus gläubige Menschen aus aller Welt, in der Gemeinschaft des Heiligen Geistes ihr Leben nach den Regeln des neuen Bundes führen. Dafür haben die Apostel das Fundament gelegt. Eph 2,20

Der Vorhang im Tempel zerreißt, als der Messias stirbt und durch den Heiligen Geist wird ein neuer geistiger Tempel errichtet, und die Gemeinschaft mit Gott wird wieder möglich. Mt 27,51; Joh 3,19
Geistiger Tempel heißt, daß Meschen selbst zu einem Tempel Gottes werden, um den Menschen priesterlich mit dem Evangelium zu begegen. 1 Kor 3,16; 1 Petr 2,1-10

Ein beständiges Wohnen Gottes bei den Menschen war in früherer Zeit nicht möglich. Aber durch das Opfer Jesu und kraft des Heiligen Geistes, ist es möglich, eine vertrauliche Beziehung zu Gott zu unterhalten.

Und durch den Glauben an den Messias Jesus ist es möglich gerecht zu werden, wie es bei Abraham heißt 1 Mo 15, wenn man dem Herrn Jesus in würdiger Weise nachfolgt. Rö 10,10
Da läßt sich eigentlich viel leichter eine Beziehung zwischen Glauben und Gerechtigkeit herstellen, weil das Vertrauen in gewisse Zusagen Jesu unmittelbar im Zusammengang mit der Gnade und Gerechtigkeit Gottes stehen. Joh 1,12-17

Gruß Thomas

[Larson]

Liest man im AT, daß Gott durch den Heiligen Geist in den Menschen gewohnt hat, wie es der Herr Jesus den Jüngern verspricht ? Joh 14,16-17.23 Ich denke, nein.

Aha, aufgrund einer „fehlenden“ Information deiner Erwartung meinst du, dass jene nicht auch Gottes Geist gehabt haben sollten?
Und nun, betrachte ich die Christenheit, nur, wo ist denn da der Gottesgeist?

Gott war und ist überall zu finden, da Er ja überall ist (zB. Ps 139). Gott war nicht nur im Tempel, welch ein Trugschluss.

Die Zeit des Gesetzes war eine Zeit der Unmündigkeit, sagt Paulus. Gal 4,1-3

Sorry, aber Paulus ist nicht relevant, da sagen andere anderes…. Er schrieb ja etliches widersprüchliches, aus eigener Sichtweise.

Es wurden Regeln aufgestellt und die sollten eingehalten werden.

Und du, hast du keine Regeln? Muss sich ein Christ an nichts halten?

Dann kam der Messias und Israel sollte mit dem Heiligen Geist aus dem Bund des Gesetzes entlassen werden.

Da unterstellst du Jesus aber lügen, denn er warnte davor, am Gesetz auch nur ein Strichlein zu ändern.

durch den Heiligen Geist wird ein neuer geistiger Tempel errichtet, und die Gemeinschaft mit Gott wird wieder möglich.

Naja, und WO ist denn in den Christen dieser heilige Tempel wirklich? Man kann sich ja schon dessen rühmen, und sich das vorsagen, bis man es glaubt, aber wenn man so in die Welt hineinschaut, auf 2000 Jahre Chriszentum, wo nur ist das geblieben?

um den Menschen priesterlich

Schon in der Torah wird gesagt, dass das Volk Israel auch Priester sei.

Ein beständiges Wohnen Gottes bei den Menschen war in früherer Zeit nicht möglich.

Was natürlich eine blosse nicht bestätigte Behauptung aus theologischer Sicht ist, und deshalb nur Schaum.

Und durch den Glauben an den Messias Jesus ist es möglich gerecht zu werden, wie es bei Abraham heißt 1 Mo 15, wenn man dem Herrn Jesus in würdiger Weise nachfolgt.

Nee, das wirst du nicht. Gerecht wirst man erst und nur, wenn man das Leben korrigiert, Busse tut. Und das war schon immer so. Niemand kann dich "gerecht" machen, ausser man tut es selbst.