Strafe für unsere Sünden

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Magdalena61
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Magdalena61 »

Zippo hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 10:26 Ich meinte: "nicht deshalb strafen" . Also eigentlich hätte der Sünder bestraft werden müßen, aber Gott nimmt die Strafe auf sich und verbüßt sie am Kreuz.
Ja. So sagt es die Schrift.
Mir war auch lange Zeit nicht ganz klar, warum er das macht. Ich hatte das Evangelium einfältigerweise einfach akzeptiert, ohne so furchtbar viel darüber nachzudenken. Mk 10,15
Der einfache Glaube an das Evangelium vom Kreuz scheint nicht rational; "vernünftig" zu sein. Paulus:
1. Kor. 1,18 (ELB): Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft.
Eine Torheit, weil Menschen fragen: Wieso? Was soll das? Warum? - und den Ratschluß Gottes nicht verstehen können oder wollen.

Einmal haben sie ein Problem damit, eigene Schuld anzuerkennen. Sie werfen Gott vor, den Menschen als Sünder erschaffen zu haben, weisen damit also die Verantwortung für ihre Übertretungen von sich.

Und dann haben sie ein Problem damit, die Realität anzunehmen... sich zu demütigen vor einem Gott, der sie als Sünder, als Verlorene bezeichnet und ihnen anbietet, gerettet zu werden, wenn sie die Sicht Gottes akzeptieren und sich Ihm unterwerfen.
Zippo hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 10:26Er selbst hat das Gesetz nie übertreten, er hat es nur barmherziger ausgelegt, wie die hartherzigen Pharisäer und Schriftgelehrten.
? Wenn ich z.B. an seine Worte zu Ehescheidung und Wiederheirat denke, finde ich eigentlich nicht, dass Jesus "barmherziger" war in der Auslegung. Er hat einen falschen Umgang mit dem Gesetz kritisiert, aber insgesamt die Messlatte doch noch viel höher gehängt als die Schriftgelehrten.
Zippo hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 10:26Natürlich kann man diese Aktion nur als unverdiente Strafe ansehen und es kommt Mitleid auf. Aber es ist eine Strafe die hier vollzogen wird und da Gott den Sünder nicht strafen will, möchte er sich eben selbst strafen.
Er hat ja schließlich auch den Satan geschaffen, der den Menschen im Paradies verführt hat und auch später. Da kommen vielleicht bei Gott auch Gedanken des Mitleides auf und er will einen Beitrag leisten, um den Menschen herauszuhelfen.
Genau so sehe ich das auch.

Der Mensch ist nicht verantwortlich dafür, dass er geboren wurde mit diesem Hang zur Sünde. Als er auf die Welt kam, war er bereits ein Sünder, ohne eigenes Zutun, ohne die Möglichkeit gehabt zu haben, sich für oder gegen dieses Schicksal entscheiden zu können.

Das Angebot Gottes betrachte ich als sehr fair.

Für seine Unzulänglichkeit kann der Mensch nichts, die wurde ihm in die Wiege gelegt.
Aber er kann daran arbeiten. Und damit ihm das möglich wird, erhält er von Gott den "Code" des Evangeliums umsonst.

Für sein Dasein; seine Existenz, ist der Mensch also nicht verantwortlich zu machen. Und wie ein Kind sich entwickelt, das hängt ja auch noch von vielen Faktoren ab, die es nicht beeinflussen kann, wie Erbanlagen, die soziale Umgebung, die Bildungsmöglichkeiten, welche ihm zur Verfügung stehen-- und so weiter.

Aber der Mensch ist dafür verantwortlich, wie er auf das Evangelium reagiert; was er damit macht. Schuld kann man ihm vorwerfen, wenn er dem Rettergott widerstrebt und sich nicht in die von Ihm geschaffenen und von Ihm kontrollierten Verhältnisse fügen will. Und dazu gehört auch der Glaube an das Evangelium.
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Magdalena61
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Magdalena61 »

Zippo hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 10:26Aber an Strafe möchten wir da wohl nicht so gerne denken ?
Wenn ich Aussagen der Bibel nicht verstehe, lasse ich sie stehen.
Zippo hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 10:26Und unser Gerechtigkeitsempfinden bäumt sich auf, wenn wir das Kreuz betrachten. Es wehrt sich natürlicherweise gegen solch eine scheinbare Ungerechtigkeit. Die Gerechtigkeit und Liebe Gottes ist verpackt in ein Kleid der Ungerechtigkeit und Lieblosigkeit. Warum wollte Gott so etwas Abschreckendes zum Zeichen der Versöhnung in dieser Welt präsentieren ?
Da könnte ich jetzt viel fragen.
Warum Israel, warum brauchte der Messias so lange, um zu kommen, warum ausgerechnet ein Kreuz, warum dieser grausame Foltertod... warum ging es nicht anders? Warum tut Gott sich die Bosheit der Menschen an, nachdem Er in der Sintflut eine ganz andere Strategie angewandt hatte?

Wenn ich Gott glaube, dann traue ich Ihm zu: Er wird schon wissen, warum Er dieses und jenes so und nicht anders wollte oder zuließ.
Zippo hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 10:26Vielleicht wehren sich vor allem deshalb recht brave Menschen, das Kreuzigungswerk als Strafe zu betrachten.
Es geht eigentlich nicht um die Methode der Hinrichtung. Es geht um die Hinrichtung an sich, um den Tod als Folge der Gottlosigkeit. Um die knallharte Tatsache, du musst entscheiden und wählen, was du willst: Leben oder Tod.

Die Generationen, welche vor uns lebten, haben an und für sich den Beweis schon erbracht.
Gottesfurcht bringt Segen mit sich, auch im säkularen Bereich. Blütezeiten... auch der Länder, die den Prinzipien Gottes folgen.

Verlassen sie Gott und fangen damit an, anderen Mächten zu dienen, ist das ausnahmslos der Anfang vom Untergang.
Zippo hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 10:26Der Vortrag von Pater Anselm Grün ist im Youtube zu hören. " Pater Anselm Grün über den Tod und die Auferstehung Jesu als Bild christlicher Hoffnung"
*seufz* Es gibt mittlerweile einige Videos, die ich mir mal anschauen sollte. Aber ... es gibt auch Arbeit irL.
LG
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Oleander
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Oleander »

Lea hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 12:38 Strafe wurde nicht von Gott "erfunden", sondern von Menschen.
Im Lauf meines Lebens habe ich mir immer wieder Gedanken darüber gemacht, wozu eine "Strafe" eigentlich "nützlich" sein soll und kam zum Ergebnis:
Zur Lehre (für den Betroffenen) und zur Rehabilitation...DAMIT er erstmals (im "Gefängnis") Zeit dafür hat , über sein Vergehen zu sinnen und sich zu ändern....

Ein einfachstes Beispiel: Wenn ich wegen eines Verkehrsdelikts ein Knöllchen erhalte und die Höhe der Strafe so gesalzen ist, überleg ich mir gut, diesen Delikt nochmals zu begehn.
Was bringt es, wenn Tante Emma aus lauter "Liebe" zu mir das Knöllchen zahlt, damit ich ausn Schneider bin?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 07:37
Zippo hat geschrieben: So 20. Nov 2022, 23:06 eben hörte ich kurz in eine Predigt von Pater Anselm Grün. Da sagte er, Gott wollte seinen Sohn nicht strafen, damit er uns die Sünde vergeben kann.

Das habe ich jetzt schon häufiger gehört. Mir ist das so selbstverständlich und es fällt mir sofort Jes 53,5 ein. Gibt es nicht auch neutestamentliche Hinweise ?
Zum Thema Strafe habe ich vor einem Jahr einen Thread geführt mit diesem Ergebnis:
viewtopic.php?t=7293&start=88
Strafe oder Erziehung ? Helmuth, man kann auch mit Strafe erziehen.

Aber im vorliegenden Fall geht es nicht um Erziehung. Der Herr Jesus hat Sünde an seinem Leib hinaufgetragen an das Holz, sagt 1 Petr 2,24
Er ist an unserer statt bestraft worden. Er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht 2 Kor 5,21. Es ist also keine Bestrafungsaktion im herkömmlichen Sinne, aber als Strafe kann man das doch bezeichnen, was der Herr Jesus am Kreuz erdulden mußte.

Helmuth

Das Dilemma bilden wieder mal die gängigen Deutsch-ÜS. Gerade den einen Vers Jes 53:5 zitiert das NT nicht, schade, nur die nachfolgenden z.B. in Apg. 8 (welche der äthiopische Kämmerer zitiert, vermutlich aus der LXX) oder Petrus mehr sinngemäß (1 Petrus 2:24-25). Dann hätten wir eine bessere Referenz.
Die Worte in Apg 8,32-33 sind tatsächlich etwas schlecht übersetzt. "In seiner Niedrigkeit ist sein Gesetz aufgehoben", steht da. Was heißt das ?
In Jes 53,7 steht: " Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird..."

Und vorher steht: "Wir gingen alle in die Irre, wie die Schafe, ein jeglicher sah auf seinem Weg, aber der HERR warf unserer aller Sünde auf ihn." Jes 53,6
Das trifft es natürlich besser. Das ist wohl aus der Vulgata übersetzt ?
Helmuth

Der Begriff Strafe verwirrt m.E. damit auch die Prediger, selbst die guten. Insofern nimm nichts als bare Münze, was Menschen lehren (1. Thess 5:19-22). Der HG wird dich schon leiten.

Lies dich in meinen Thread ein und nimm Stellung, ob bei mir oder hier bei dir, überlasse ich dir. Für mich gilt zurzeit das Resümee, denn ich habe es m.E. soweit mir möglich schon ausreichend erforscht. Sollten neue Erkenntnisse auftauchen stelle ich mich denen gerne.
Ich finde, daß der Begriff "Strafe" das einfachste Wort ist, um den Tatbestand am Kreuz zu beschreiben. Alles andere ist kompliziert oder will sich an der Wahrheit vorbeidrücken. Der Herr Jesus ist um unserer Misstat willen am Kreuz bestraft worden.

Und Gott war mit ihm und er hat ihn nur für kurze Zeit verlassen, weil er ja zur Sünde gemacht wurde. Und Gott hat ihn kurz verlassen, um die Gottverlassenheit nachzuempfinden, die ja durch Sünde entstanden ist.
In dieser Zeit war nur noch der Erstgeborene am Kreuz vorhanden, der ja die Schöpfung haben wollte und nun, für die Sündhaftigkeit der Menschheit in die Pflicht genommen worden ist. Kol 1,15-17

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Helmuth
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 12:40
Oleander hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 12:22 Dann aber legt er die Richterrobe ab und sagt dem Staatsanwalt: Ich selber nehme die Schuld und somit die Strafe auf mich und "bezahle" sie stellvertretend mit dem Tod....
Noch schöner wäre es, wenn er sagte: ok, ich lass dich einfach laufen, weil du es wirklich bereust, was du getan hast.
Falsche Rollenverteilung. Gott opferte sich ja nicht selbst. Es ist absurd, dass er sich selbst bestrafen würde. Das ist bestenfalls dumme Theologie. Wenn schon müsstet ihr das in etwa wie folgt verteilen:

Gott ist der Richter, der Staatsanwalt als Ankläger ist der Satan und der Verteidiger ist Jesus. Aber der Satan hasst den Straftäter wie auch den Verteidiger. Er will die Strafe. Die anderen nicht, aber sie halten sich auch an das Gesetz.

Überdies liebt ihn der Richter wie seinen eigenen Sohn und auch den Delinquenten. Vor Gericht steht der Mensch als Delinquent. Das Urteil spricht der Richter und es lautet: Tod infolge Sünde. Er muss das tun, denn er ist gerecht und wäre niemals wortbrüchig oder gesetzwidrig. Er hat es dem Menschen in 1 Mose 2 auch so angekündigt.

Der Staatsanwalt klatscht in die Hände, aber der Verteidiger bittet dem Richter nun einen Deal an. Er nähme die Strafe auf sich, damit der Delinquent weiterleben dürfe. Gott nimmt den Deal an, aber er setzt dem Delinquenten auch eine Bedingung.

Das Urteil zum Tode wird nun an allen vollstreckt, denn ich kann nicht wortbrüchig werden. Aber ihr dürft beide auch wieder leben, da es in meiner Macht steht euch beide wieder zum Leben auferstehen zu lassen. Du mein Sohn musst die Schmach über dich ergehen lassen und als Unschuldiger den Blutzoll leisten, und du oh Mensch musst meinem Sohn dafür ewige Treue schwören, da er dir das Leben damit geschenkt hat.

Beide stimmen diesem Deal nun zu. Jesus hat seine Bedingung mittlerweile erfüllt. Nun liegt es am Delonquenten. Es hängt sein kommendes Leben davon ab, ob er Jesus nun als seiner Retter anerkennt und ihm Gefolgschaft schwört.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 21. Nov 2022, 15:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Oleander
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 15:09 Falsche Rollenverteilung. Gott opferte sich ja nicht selbst.
Hättest du es J.P. so ins Gesicht gesagt?
Denn er war es mit dem Beispiel (und nein, ich will ihn nicht zum Thema machen )
Er erklärte es auch so, dass Gott durch das "Opfer" den sündhaften Menschen nicht mehr so bertrachtet, wie er(der Mensch) IST, sondern durch Jesus hindurch, dessen Blut die Sünden bedeckt(den Sünder reinwusch davon) und somit Gott die Sünden nicht mehr sieht....
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Oleander
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 15:09 Der Staatsanwalt klatscht in die Hände, aber der Verteidiger bittet dem Richter nun einen Deal an. Er nähme die Strafe auf sich
Siehst, da sind wir wieder an dem Punkt angelangt, wo so mancher sagen würde: Echt jetzt?
Da ist einer vor nem Gericht angeklagt wegen sexuellem Kindesmißbrauch, schweren Diebstahl, Mord oder sonstwas und der "Verteidiger" oder die Tante Emma schlägt einen Deal vor= ich halt meinen A....hin und nehm die Strafe auf mich, weil ich....
Sorry, aber zeig mir einen irdischen Richter, der so einen Deal eingehn würde oder Angehörige des Opfers das so hinnehmen würden...?
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Corona
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 15:09
Corona hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 12:40
Oleander hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 12:22 Dann aber legt er die Richterrobe ab und sagt dem Staatsanwalt: Ich selber nehme die Schuld und somit die Strafe auf mich und "bezahle" sie stellvertretend mit dem Tod....
Noch schöner wäre es, wenn er sagte: ok, ich lass dich einfach laufen, weil du es wirklich bereust, was du getan hast.
Falsche Rollenverteilung. Gott opferte sich ja nicht selbst. Es ist absurd, dass er sich selbst bestrafen würde. Das ist bestenfalls dumme Theologie. Wenn schon müsstet ihr das in etwa wie folgt verteilen:

Gott ist der Richter, der Staatsanwalt als Ankläger ist der Satan und der Verteidiger ist Jesus. Aber der Satan hasst den Straftäter wie auch den Verteidiger. Er will die Strafe. Die anderen nicht, aber sie halten sich auch an das Gesetz.

Überdies liebt ihn der Richter wie seinen eigenen Sohn und auch den Delinquenten. Vor Gericht steht der Mensch als Delinquent. Das Urteil spricht der Richter und es lautet: Tod infolge Sünde. Er muss das tun, denn er ist gerecht und wäre niemals wortbrüchig oder gesetzwidrig. Er hat es dem Menschen in 1 Mose 2 auch so angekündigt.

Der Staatsanwalt klatscht in die Hände, aber der Verteidiger bittet dem Richter nun einen Deal an. Er nähme die Strafe auf sich, damit der Delinquent weiterleben dürfe. Gott nimmt den Deal an, aber er setzt dem Delinquenten auch eine Bedingung.

Das Urteil zum Tode wird nun an allen vollstreckt, denn ich kann nicht wortbrüchig werden. Aber ihr dürft beide auch wieder leben, da es in meiner Macht steht euch beide wieder zum Leben auferstehen zu lassen. Du mein Sohn musst die Schmach über dich ergehen lassen und als Unschuldiger den Blutzoll leisten, und du oh Mensch musst meinem Sohn dafür ewige Treue schwören, da er dir das Leben damit geschenkt hat.

Beide stimmen diesem Deal nun zu. Jesus hat seine Bedingung mittlerweile erfüllt. Nun liegt es am Delonquenten. Es hängt sein kommendes Leben davon ab, ob er Jesus nun als seiner Retter anerkennt und ihm Gefolgschaft schwört.
Nö, du vergisst folgende Aussagen:
Jer 31.30 30 sondern ein jeder wird um seiner eigenen Schuld willen sterben
2 Mo 12.31 Als nun Mose wieder zum Herrn kam, sprach er: Ach! Das Volk hat eine große Sünde begangen, daß sie sich goldene Götter gemacht haben! 32 Und nun vergib ihnen doch ihre Sünde; wenn aber nicht, so tilge mich aus deinem Buch, das du geschrieben hast!
33 Da sprach der Herr zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der gegen mich sündigt!
Moses dachte so wie du es beschriebst oben, aber Gott hat eine andere Vorstellung
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Helmuth
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Helmuth »

Diese Rollenverteilung basiert sogar auf biblischen Bildern und Worten, sowohl AT wie NT, aber geht es uns hier spezifisch um den Strafaspekt.

Der Teufel fordert sie ein, da er selbst schon bestraft ist. Er kämpft für das bißchen Zeit, die er noch hat um Gesellschaft, ich vermute mal um nicht alleine zu sein, aber niemand, der ihm folgt, wird das ewige Leben sehen. Man muss sich entscheiden.

Bei Jesus hat er sich der Täuscher der Menschheit leider selber getäuscht. Man kann seinen Tod am Kreuz zwar als „Strafe“ ansehen, wie es Jesaja 53:5 übersetzt wird, aber in Wahrheit war es ein triumphaler Sieg über die Sünde, den Teufel und alles Böse.

Jesaja beschreibt auch die Sichtweite aus menschlicher Perspektive:
Jes 53,4 hat geschrieben: Doch er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
„Wir hielten ihn für bestraft“, also nicht Gott meint das, sondern „wir“ als Menschen können das so sehen. Jesaja weissagt hier also voraus, dass die Menschen Jesu Opfertod so betrachten werden, was sich ja laufend erfüllt.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 21. Nov 2022, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Oleander
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Re: Strafe für unsere Sünden

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Nov 2022, 15:09 Das Urteil zum Tode wird nun an allen vollstreckt, denn ich kann nicht wortbrüchig werden.
Das Urteil ist:
A-JEDER Mensch, egal ob gläubig oder nicht, ist der Vergänglichkeit unterworfen= muß sterben
B- jeder Nachfolger Jesus ist dazu aufgerufen, sein Kreuz zu tragen UND sich selbst (geistlich) kreuzigen zu lassen und mit Christus sterben, ebenfalls Tod...
Meine Gedanken: Das Kreuz tragen mögen zwar viele, aber das Sterben wollen sie nicht so wirklich ?
UND es geht bei beiden Varianten um die AUFERSTEHUNG= ob Gott sie auferwecken wird.
Zuerst im Geiste, dann erst kommt der Auferstehungsleib...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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