Strafe für unsere Sünden

[Zippo]

Hallo zusammen,

eben hörte ich kurz in eine Predigt von Pater Anselm Grün. Da sagte er, Gott wollte seinen Sohn nicht strafen, damit er uns die Sünde vergeben kann.

Das habe ich jetzt schon häufiger gehört. Mir ist das so selbstverständlich und es fällt mir sofort Jes 53,5 ein. Gibt es nicht auch neutestamentliche Hinweise ?

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Gott wollte seinen Sohn nicht strafen, damit er uns die Sünde vergeben kann.

Das verstehe ich jetzt nicht.
Meintest du "strafen" oder "nicht strafen"?

Es heißt doch mehrfach, Jesus trug als Unschuldiger die Schuld der Welt.

2. Kor. 5,21 (GNB): Gott hat Christus, der ohne Sünde war, an unserer Stelle als Sünder verurteilt, damit wir durch ihn vor Gott als gerecht bestehen können.

Wenn jemand verurteilt wird, dann hat er zuvor gegen Regeln; gegen Gesetze verstoßen. Und der "Lohn" der Sünde ist der Tod, sagt die Schrift. Diesen verstehe ich nicht nur als Konsequenz der Sünde, sondern auch als Strafe.

1. Petr, 2,24 (SLT): Er hat unsere Sünden selbst an seinem Leib getragen auf dem Holz, damit wir, den Sünden gestorben, der Gerechtigkeit leben mögen; durch seine Wunden seid ihr heil geworden.

Die Gerechtigkeit muss Ungerechtigkeit ahnden, sonst wäre sie nicht mehr gerecht.

Wie meinte der Pater Anselm Grün das denn? Könntest du etwas mehr dazu sagen?
LG

[Reinhold]

Hallo zusammen,
eben hörte ich kurz in eine Predigt von Pater Anselm Grün. Da sagte er, Gott wollte seinen Sohn nicht strafen, damit er uns die Sünde vergeben kann.
Das habe ich jetzt schon häufiger gehört. Mir ist das so selbstverständlich und es fällt mir sofort Jes 53,5 ein. Gibt es nicht auch neutestamentliche Hinweise ?

Na klar gibt es die-und zwar z.B. wie folgt in Galater 3;8-13:

8 Von dieser guten Nachricht hat die Schrift schon lange im Voraus gesprochen; sie kündigte an, dass Gott Menschen aus allen Völkern auf der Grundlage des Glaubens für gerecht erklären würde. Abraham wurde nämlich die Zusage gemacht: »Durch dich werden alle Völker gesegnet werden.« 9 Daraus folgt: Wer immer sein Vertrauen auf Gott setzt, wird zusammen mit Abraham, dem Mann des Glaubens, gesegnet werden. 10 Diejenigen hingegen, die ihre Hoffnung auf das Einhalten von Gesetzesvorschriften setzen, stehen unter einem Fluch. Denn es heißt in der Schrift: »Verflucht ist jeder, der sich nicht ständig an alles hält, was im Buch des Gesetzes steht, und der nicht alle seine Vorschriften befolgt.« 11 Und an einer anderen Stelle heißt es: »Der Gerechte wird leben, weil er glaubt.« Daraus geht klar hervor, dass niemand, der sich auf das Gesetz verlässt, vor Gott gerecht dastehen kann. 12 Denn beim Gesetz zählt nicht der Glaube; hier geht es vielmehr nach dem Grundsatz: »Leben wird der, der die Vorschriften des Gesetzes befolgt.« 13 Christus nun hat uns vom Fluch des Gesetzes losgekauft, indem er an unserer Stelle den Fluch getragen hat. Denn – so sagt die Schrift – »verflucht ist jeder, der am Pfahl endet.

Und wenn eine Verfluchung Gottes keine Bestrafung ist-dann weiß ich nicht was eine Bestrafung Gottes sein sollte.

[Helmuth]

eben hörte ich kurz in eine Predigt von Pater Anselm Grün. Da sagte er, Gott wollte seinen Sohn nicht strafen, damit er uns die Sünde vergeben kann.

Das habe ich jetzt schon häufiger gehört. Mir ist das so selbstverständlich und es fällt mir sofort Jes 53,5 ein. Gibt es nicht auch neutestamentliche Hinweise ?

Zum Thema Strafe habe ich vor einem Jahr einen Thread geführt mit diesem Ergebnis:
viewtopic.php?t=7293&start=88

Das Dilemma bilden wieder mal die gängigen Deutsch-ÜS. Gerade den einen Vers Jes 53:5 zitiert das NT nicht, schade, nur die nachfolgenden z.B. in Apg. 8 (welche der äthiopische Kämmerer zitiert, vermutlich aus der LXX) oder Petrus mehr sinngemäß (1 Petrus 2:24-25). Dann hätten wir eine bessere Referenz.

Der Begriff Strafe verwirrt m.E. damit auch die Prediger, selbst die guten. Insofern nimm nichts als bare Münze, was Menschen lehren (1. Thess 5:19-22). Der HG wird dich schon leiten.

Lies dich in meinen Thread ein und nimm Stellung, ob bei mir oder hier bei dir, überlasse ich dir. Für mich gilt zurzeit das Resümee, denn ich habe es m.E. soweit mir möglich schon ausreichend erforscht. Sollten neue Erkenntnisse auftauchen stelle ich mich denen gerne.

[Zippo]

Gott wollte seinen Sohn nicht strafen, damit er uns die Sünde vergeben kann.

Das verstehe ich jetzt nicht.
Meintest du "strafen" oder "nicht strafen"?

Ich meinte: "nicht deshalb strafen" . Also eigentlich hätte der Sünder bestraft werden müßen, aber Gott nimmt die Strafe auf sich und verbüßt sie am Kreuz.
Mir war auch lange Zeit nicht ganz klar, warum er das macht. Ich hatte das Evangelium einfältigerweise einfach akzeptiert, ohne so furchtbar viel darüber nachzudenken. Mk 10,15

Dann kam mir in den Sinn, daß durch Satan ja auch immer eine ganz mächtige Verführungsmacht in der Welt ist. Off 12,9; 2 Kor 4,4
Da kann man ja schon mal Gedanken der Milde bekommen und versuchen, den Menschen da herauszuholen. Apg 26,18

Magdalena
Es heißt doch mehrfach, Jesus trug als Unschuldiger die Schuld der Welt.

2. Kor. 5,21 (GNB): Gott hat Christus, der ohne Sünde war, an unserer Stelle als Sünder verurteilt, damit wir durch ihn vor Gott als gerecht bestehen können.

Wenn jemand verurteilt wird, dann hat er zuvor gegen Regeln; gegen Gesetze verstoßen. Und der "Lohn" der Sünde ist der Tod, sagt die Schrift. Diesen verstehe ich nicht nur als Konsequenz der Sünde, sondern auch als Strafe.

Paulus hat ja immer eine etwas komplizierte Art der Formulierung. Aber ja, so kann man zumindest die Stellvertretung formulieren. Der Herr Jesus ist als schuldiger Mensch und von Gott verlassen aus dieser Welt geschieden.
Er selbst hat das Gesetz nie übertreten, er hat es nur barmherziger ausgelegt, wie die hartherzigen Pharisäer und Schriftgelehrten.
Aber, genau, wie das Volk Israel durch Handauflegung, die Sünden des Volkes Israel über dem Opfertier bekennen sollte, um das arme Tier danach in den sicheren Tod zu schicken 3 Mo 16,21, sollte der Herr Jesus nun auf Geheiß seines Vaters gleiches über sich ergehen lassen.
Nun sind Menschen in der Lage gedanklich ihre Hand auf den gekreuzigten Herrn zu legen und ihre Sünden auf ihn zu übertragen, damit ihre Schuld zunächst einmal ausgetilgt wird. Kol 2,13-14

Natürlich kann man diese Aktion nur als unverdiente Strafe ansehen und es kommt Mitleid auf. Aber es ist eine Strafe die hier vollzogen wird und da Gott den Sünder nicht strafen will, möchte er sich eben selbst strafen.
Er hat ja schließlich auch den Satan geschaffen, der den Menschen im Paradies verführt hat und auch später. Da kommen vielleicht bei Gott auch Gedanken des Mitleides auf und er will einen Beitrag leisten, um den Menschen herauszuhelfen.
Aber an Strafe möchten wir da wohl nicht so gerne denken ?

Und unser Gerechtigkeitsempfinden bäumt sich auf, wenn wir das Kreuz betrachten. Es wehrt sich natürlicherweise gegen solch eine scheinbare Ungerechtigkeit. Die Gerechtigkeit und Liebe Gottes ist verpackt in ein Kleid der Ungerechtigkeit und Lieblosigkeit. Warum wollte Gott so etwas Abschreckendes zum Zeichen der Versöhnung in dieser Welt präsentieren ?

Vielleicht wehren sich vor allem deshalb recht brave Menschen, das Kreuzigungswerk als Strafe zu betrachten.

Magdalena

1. Petr, 2,24 (SLT): Er hat unsere Sünden selbst an seinem Leib getragen auf dem Holz, damit wir, den Sünden gestorben, der Gerechtigkeit leben mögen; durch seine Wunden seid ihr heil geworden.

Die Gerechtigkeit muss Ungerechtigkeit ahnden, sonst wäre sie nicht mehr gerecht.

Auch eine gute Stelle, ähnlich Gal 2,19-20. Obwohl auch hier das Wort "Strafe" vermieden wird. Obwohl Strafe doch das richtige Wort wäre, um den Tatbestand zu beschreiben.
Gott ist gerecht und kann nicht auf Strafe verzichten. Er kann höchstens, gemeinsam mit dem Erstgeborenen, der sich die Schöpfung von seinem Vater erbeten hat Kol 1,15-17, die Strafe selbst ertragen. Hebr 1,6...Allerdings nur in solchen Fällen, wo er das einsieht.
Der Glaube muß schon eine entsprechende Nachfolge zustandebringen, an der Gott gefallen hat. Sonst ist er am Ende vielleicht nicht bereit, die Strafe zu übernehmen.

Magdalena
Wie meinte der Pater Anselm Grün das denn? Könntest du etwas mehr dazu sagen?
LG

Der Vortrag von Pater Anselm Grün ist im Youtube zu hören. " Pater Anselm Grün über den Tod und die Auferstehung Jesu als Bild christlicher Hoffnung"

Gruß Thomas

[Oleander]

Pater Anselm Grün über den Tod und die Auferstehung Jesu als Bild christlicher Hoffnung

Auf dieser Seite ist auch das Video dazu
https://theoblog.de/anselm-gruen-gott-b ... hne/36486/

[Oleander]

Ich hatte das Evangelium einfältigerweise einfach akzeptiert, ohne so furchtbar viel darüber nachzudenken.

Der Pastor der Gemeinde, in die ich ging, erklärte das der Gemeinde mit folgenden Worten:
Man stelle sich vor, ein "Sünder" wäre als Angeklagter in einem Gerichtssaal, der Staatsanwalt (Verkläger) ist Satan.
Der Richter Gott.
Nun bringt der Staatsanwalt die Anklage vor, der Beklagte (Sünder) bekennt sich schuldig und der Richter muß (weil er gerecht handeln muß) nun das Urteil verkünden.
Dann aber legt er die Richterrobe ab und sagt dem Staatsanwalt: Ich selber nehme die Schuld und somit die Strafe auf mich und "bezahle" sie stellvertretend mit dem Tod....
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Meine Gedanken dazu:

Die Gemeinde verbeugt sich vor dem Richter: Wow , er gibt sein Leben und spricht uns frei...danke, oh Herr, was du für uns getan hast, damit wir leben.
Nur ich habe Bedenken!
Warum?
Weil es mir schwer fällt, dass nun ein anderer für den Schei..., den ich begangen habe, mit seinem Leben zahlen will.
Meine Bewunderung ist zwar groß und ich ziehe den Hut davor, dass er das tun will, aber nein, das kann ich nicht annehmen und meine, dadurch wäre der Gerechtigkeit nicht genüge getan, denn ich war der Übeltäter, also steh ich auch dazu...

Das sind nun meine Gedanken dazu und ich bin mir auch im klaren darüber, dass sie nicht gut ankommen.
Aber sie sind ehrlich.

[Lea]

eben hörte ich kurz in eine Predigt von Pater Anselm Grün. Da sagte er, Gott wollte seinen Sohn nicht strafen, damit er uns die Sünde vergeben kann.

Das sehe ich auch so. Strafe wurde nicht von Gott "erfunden", sondern von Menschen.
Wobei die Begründung schon in dem letzten Wort "kann" liegt. Denn Gott kann alles. Auch vergeben, ohne dass jemand gestraft werden muss. Und er hat es auch im AT schon getan, lange bevor Jesus auf die Erde kam.

Ich denke sogar, dass Jesus die Strafe nur deshalb getragen hat, weil Menschen immer nur Strafe als Vergeltung für Schuld/Sünde/Fehler als logische Folgerung betrachten. Und diese Folgerung hindert die Menschen daran, das Böse mit Gutem zu überwinden. Sie haben diese Option gar nicht im Blick. Jesus hat darum die Strafe getragen, damit die Menschen den Blick von der Schuld und Sünde abwenden können - um aus den Fehlern zu lernen - zu überwinden.

[Corona]

Dann aber legt er die Richterrobe ab und sagt dem Staatsanwalt: Ich selber nehme die Schuld und somit die Strafe auf mich und "bezahle" sie stellvertretend mit dem Tod....

Noch schöner wäre es, wenn er sagte: ok, ich lass dich einfach laufen, weil du es wirklich bereust, was du getan hast.

[Oleander]

ich lass dich einfach laufen, weil du es wirklich bereust, was du getan hast.

Was er sagt oder tut...SEINE Sache.
Was kann ich tun?
Wie der Zöllner bitten: Gott, sei mir Sünder gnädig!

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Ich sag jetzt nur, was ich unter "Gnade" versteh:
Der Verzicht auf "Gerechtigkeit" = Gnade vor Recht ergehn lassen...
Wenn trotzdem ein anderer dafür bezahlt (Opfer), ist es keine Gnade mehr.

So funzt das nur nicht bei irdischen Gerichten, was dann auch verständlich ist...
Ich denke, "Gott" schaut auch darauf, ob der "Sünder" das auch wirkich ernst meint und es zukünftig auch unterlässt.
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Wenn ich so drüber nachdenke, erscheint es mir so, als wäre Christus nicht das Opferlamm sondern eher wie der Sündenbock des AT
( Er wurde, symbolisch beladen mit den Sünden des Volkes Israel, in die Wüste geschickt und diente der jährlichen Versöhnung zwischen Gott und Mensch.)