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Otto hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 00:47
renato23 hat geschrieben:Lies selber, was in 2 Timotheus 3,16 und 17 stand, bevor jemand auf die Idee kam, ein IST am falschen Ort einzufügen.
„Falschen Ort“? Nach welchem Kriterium? Im „Originalen“ gibt es im ganzen Vers 16 KEIN ist!
https://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm
Du kannst uns bestimmt erklären, wieso die deutschen unbedingt ein IST brauchen und wieso Luther bei seiner Platzierung die bessere Variante sein soll??

Otto, wie oft haben wir das schon durch? Und Ergebnis gab es noch keines. Brauchen wir nun 2Tim3.16 Version 3.17? Willst du den alten ausgespuckten Kaugummi, der auf der Straße von 10.000 Füßen zertreten worden ist, aufkratzen um ihn wieder in den Mund zu nehmen? Na dann Mahlzeit.

Was ich in Foren gelernt habe, dass man ein Dogma mit jemand nicht diskutieren kann, der darin gefangen ist, egal welches. Auch Atheisten habe welche, sie nennen sie nur anders. So folgt der TE z.B. seinem Dogma, dass JHWH ein böser Gott ist. Bisher hat keine Diskussion etwas gebracht ihn eines Besseren zu belehren oder es nur ein wenig differenzierter zu sehen.

Das Pferd wird so von hinten aufgezäumt, weil man sich damit nur in dem Strick verfangen könnte, den der andere um dich legt, was keinen Wert hat daraus Erkenntnis zu gewinnen, außer die, unnütze Diskussion abzubrechen. Derjenige bläht sich damit leider nur auf. Auch das lehrt Paulus in 1 Korinther 8:1-2. Gehen wir einen anderen Weg.

Der erste Ansatz, dass Jesu Wort dem Wort Gottes glechgestellt ist, dem kann man Rechnung tragen. Das wäre ein Weg, der zielführender ist als Dogmen zu dreschen, denn darauf kann man weiter aufbauen. Wenn man anerkennt, dass Jesu Wort quasi wie Gottes Wort ist, dann kann man den nächsten Schritt setzen. Jesus sagt:

Joh 14,24 hat geschrieben: Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.

Jesus selbst bezeugt, dass er nicht sein Wort und damit auch nicht seine Lehre predigt, sondern die seines Vater. Er lenkt also sogar von sich ab. Das kommt auch hier zum Tragen:

Joh 7,17 hat geschrieben: Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede.

Es sagt es hier zwar inidirekt aber es dürfte klar sein, was er meint. Jesus predigt nicht seine Lehre, sondern die seines Vater, und jeder, der Gottes Willen tun möchte, wird das erkennen, wenn er es tut. Also ist der nächste Schritt die simple Frage: Was ist nun das Wort und die Lehre seines Vaters?

Dazu kann schlicht die Gottes Gebote, beginnend mit Mose, die allen geläufig sind, auflisten. Doch reicht das? Wie können wir in der Sache wirklich Erkenntnis erlangen? Es geht dabei nicht darum eine Diskussionsschlacht um sein Wort zu führen, sondern es zu tun.

Dann wird der HG in dir bestätigen (Voraussetzung, du hast ihn auch), dass du dieses Wort Gottes, wie du es tust auch kennst. Auf diese Art lehrt der HG die Kinder Gottes. Oder wie Jakobus sagt: Nicht nur Hörer des Wortes sondern Täter. Das ist was der TE immer wieder predigt. Und wenn er auch 10 falsche Dinge predigt, in der Sache hat er Recht.

PS: Auf der Basis könnte man den Thread in das Bibelforum verschieben, da wir ja damit die Bibel danach untersuchen, was aus dem Munde Gottes und aus dem Munde Jesus gesprochen wurde. Dazu muss kein Dogma diskutiert werden. Aber wer's mag?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 00:02
renato23 hat geschrieben: ↑Fr 3. Mär 2023, 10:24 Alle Worte in AT und NT, die mit Worten von Jesus Christus unvereinbar, respektive mit Jesus Worten widerlegbar sind, können also als nicht von Gott eingegeben gewertet werden,
Damit sagt renato, es gibt Teile in der Bibel, die nicht inspiriert sind.
Und das ist Bibelkritik.

Liebe Magdalena

Für mich ist Jesus Christus DAS Wort Gottes. Was ER lehrte tat er nach eigenen Aussagen nicht NUR aus sich,Joh 12,50 Und ich weiß: Sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: Was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat. sondern gab im sein himmlischer Vater, der gem. Jesus ja allein wahrer Gott ist,(Joh.17.3) den ausser ihm niemand kannte,(Mt 11,27 geschweige denn gesehen hat.(1.Joh 4,12) den Auftrag den wahren Willen GOTTES zu verbreiten. (Joh.17,4)

Also wenn ich schreibe, dass alles was in der Bibel steht, sei es in AT oder NT mit dem was Jesus Christus in wahrhaft göttlichem Auftrag gelehrt hat nachweislich unvereinbar ist, für Christen wie mich und mir gleichgesinnten jesustreuen Christen nicht relevant ist, wie kann denn für Dich gleich alles was steht als göttlich inspiriert gelten?

Nur weil Du Dir irgendwann hast indoktrinieren lassen, 2. Timotheus 3,16 bedeute, dass alle Worte in der Bibel von Gott, respektive dem Heiligen Geist den jeweiligen Schreibern, X-Übersetzern diverser Glaubensströmungen inspiriert seien?

Es ist doch klar, dass sich in die Bibel nicht wenige Fehlübersetzungen, Fehlinterpretationen eingeschlichen haben, und dass wesentliche Kapitel von Paulus, leider Gottes nicht in die gängige Bibelsammlung aufgenommen worden ist, die aber jedem Gottsuchenden helfen, in Christi Namen eine bleibende innige Gottverbundenheit eingehen und beibehalten zu können.

Und die Worte des Paulus in Römer 7,19 werden im Gegenzug dafür missbraucht, um Gottsuchenden einzureden, es sei nun so, und bliebe zeitlebens so.

Das ist gewiss NICHT im Sinne unseres HERRN Jesus, der ja wollte und will, dass alle durch entsprechende allfällige Läuterung mit IHM und dem himmlischen HEILIGEN VATER EINS werden, und so der Finsternis bleibend den Rücken gekehrt habe. Licht geworden sind, und ihr Licht scheinen lassen, damit das Umfeld ihre nurmehr GUTEN Werke sehen und dadurch den Vater im Himmel preisen, ihm danken, dass wir durch seinen Sohn Jesus Christus und seine IHM treuen lernen konnten ebenfalls wahre Menschen, wahre Kinder des einzige wahrhaftigen Gottes zu sein, seine Liebe in und uns -zum Wohl Einzelner oder Vieleer- je nach seinem Willen willen wirken zu lassen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 3. Mär 2023, 16:59
renato23 hat geschrieben: ↑Fr 3. Mär 2023, 10:24 Alle Worte in AT und NT, die mit Worten von Jesus Christus unvereinbar, respektive mit Jesus Worten widerlegbar sind, können also als nicht von Gott eingegeben gewertet werden,

Hans-Joachim hat geschrieben: Du überraschst mich nun wirklich. Zweierlei dazu. Aus meiner Sicht war der Jehova des AT Jesus Christus selbst.
Ach, dann unterstellst Du Jesus Christus mit dem Gott/Vater der Schriftgelehrten und Pharisäer identisch zu sein, der ja kein Gott des Friedens und der Liebe/Barmherzigkeit war sondern das Gegenteil davon, wie Jesus ihnen klar bezeugte?
Hans-Joachim hat geschrieben:Er wies darauf hin, dass er noch vor Abraham war.
Das wer der Geist des Vaters der aus ihm sprach (der vor Abraham war) als er in Bedrängnis war. Gleiches hat Jesus ja seinen Jüngern zugesagt. Oder kennst Du diese Worte, Verheissung Christi nicht?
Mt10,19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. 20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.

Hans-Joachim hat geschrieben:Nämlich der Bin ich oder Ich bin.
So wie Jesus niemals gesagt hat, ich bin der ich bin (also JHWH) so sagte er auch nie, dass Mose alles was er lehrte vom himmlischen Vater diktiert bekommen habe. Wenn Jesus sagt, ich bin das Licht der Welt, ich bin die Wahrheit, ich bin das Leben, hat dies nichts mit den Worten ich bin der ich bin zu tun. Auch die Jünger sprechen von sich in der ICH-Form.

Hans-Joachim hat geschrieben:Er hat Mose das mosaische Gesetz gegeben. Das kann man nun glauben oder nicht.
Ach, gleich alle 613, die teils zum vorsätzlichen Töten von Mitmenschen (auch am Sabbat für Holzauflesen) zum Verbrennen,

Hans-Joachim hat geschrieben: Und zweitens, Jesus hat nie das mosaische Gesetz aufgehoben, sondern erfüllt.

Ach, Du glaubst Jesus also nicht, dass die Gültigkeit der bisherigen Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe zu Gott (seinem,unserem himmlischen Vater abhängt und dass wer den Nächsten so -respektvoll- behandelt wie er es sich wünscht, das Gesetz erfüllt habe (was Jesus ja getan hat. Er sprach sogar freundlich mit einer Frau aus Samarien, und sass mit Zöllnern etc am selben Tisch, um letztere dazu zu bewegen dass sie aufhörten zu sündigen, wie auch er die Ehebrecherin statt zu steinigen dazu aufforderte.

Hans-Joachim hat geschrieben:Auch die Zehn Gebote sind eine einfache Abhandlung des größeren Gesetzes, das Jesus als wesentlich bezeichnete, nämlich: du solltst Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst.
Oh, schön, dass Du das schreibst. Ja, da bin ich zusammen mit Johannes, Paulus, Jakobus mit Dir einig, Sie stellten im Zusammenhang mit dem EINEN erst durch Jesus offenbarten glaubwürdigen Gottesglauben die gelebte Liebe an erster Stelle.

Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
Mit wahrhaftig gelebter Liebe erfüllt man ja intuitiv, von Herzen das GESETZ des allein wahren Gottes unseres Vaters im Himmel.
Paulus erkannte durch Jesus, dass der EINE Gott, zwischen dem und den Menschen der Mensch Jesus EINZIGER Mittler ist, nicht Gott des Krieges sondern des Friedens und der Liebe war.

Nannte denn z.B. Paulus, nachdem er zum christlichen Glauben konvertierte, den durch Jesus offenbarten EINEN Gott, JHWH? NEIN. Er nannte ihn, wie auch die Jünger Jesus UNSER VATER. Schau Dir mal die Anfänge der Paulusbriefe an.Das ist nur 1 Beispiel von Vielen:

1Kor 1,3 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Passt aber gar nicht zu Deiner Behauptung, Jesus sei so quasi Moses HERR gewesen, welcher aber statt zu lieben Herzen eigennützig verstockte, wutentbrannt aussätzig machte und statt Gebrechliche, Lahme, Blinde zu heilen (wie Jesus dies mit der in ihm wohnenden göttlichen Heilkraft tat) diskriminierte jener solche insbesondere unter den Nachkömmlingen Aarons.

Hans-Joachim hat geschrieben:Ansonsten ist es eine Binsenweisheit, dass z.B. die Worte des Satans nicht von Gott eingegeben sind.
Wie soll ich das verstehen? Dass z.B in der Wüste die Worte des Teufels diesem von Gott eingegeben worden seien?

Moses HERR kann sein was er will, aber mit dem Verwandeln eines Stockes in eine Schlange oder Wasser im Nil in stinkiges Blut, ist für mich kein Beweis glaubwürdiger Göttlchkeit. An den Früchten erkennt man ja......und da ist jener in Wort und Tat/Wunder, Umgang mit Menschen HIMMELWEIT von Worten und Taten/Wundern/Umgang mit Menschen unseres Herrn Jesus entfernt.

Wenn Du jenen HERRN als DEINEN Gott verehrst anbetest, ist das natürlich Deine persönliche Sache. Aber bitte verwechsle ihn nicht mit dem allein wahren Gott, dem Himmlischen Vater unseres Herrn Jesus. Das finde nicht nur ich himmeltraurig, Im Himmel wird man darüber wohl auch keine Freude haben.

renato23 hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 11:01 Wenn Du jenen HERRN als DEINEN Gott verehrst anbetest, ist das natürlich Deine persönliche Sache. Aber bitte verwechsle ihn nicht mit dem allein wahren Gott, dem Himmlischen Vater unseres Herrn Jesus. Das finde nicht nur ich himmeltraurig, Im Himmel wird man darüber wohl auch keine Freude haben.

Als ich das erste mal in der Bibel las, hatte ich denselben Eindruck wie Du. Nämlich, was für ein böser Gott das ist, der da im AT herumwütet. Allerdings war ich belehrbar und fand zu einem besseren Bibelverständnis.

Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 3. Mär 2023, 17:48
renato23 hat geschrieben:Lies selber, was in 2 Timotheus 3,16 und 17 stand, bevor jemand auf die Idee kam, ein IST am falschen Ort einzufügen. Wie schon gesagt, ergibt 2 Tim 3,16 zusammen mit 17 den ureigenen Sinn wieder, also den Zweck, das anzustrebende Ziel des Bibelstudiums dort, wo Worte, die zur Besserung führen von Gott eingegeben.
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.
Mit Verlaub renato23, was ist aber mit dem NT? Hast du auch hier gewisse Vorbehalte?

Mit Verlaub Reinhold, im AT gibt es ja sehr viele Vorgaben, wie man sich zum Menschen des Höchsten wandeln verändern kann. Insbesondere in Psalmen und Sprüchen. Darum gefällt mir, dass die Bibel der "Gideons" Psalmen und Sprüche und das NT in ihrer Bibel zusammengefügt haben. Mehr braucht ein Gott suchender Mensch ja nicht, um eine bleibende innige Gottverbundenheit nach Vorgaben Jesus Christus eingehen zu können. Ausser man will Nachfolger der Schriftgelehrten und Pharisäer werden

Oh, bezüglich NT finde ich es sehr unfair gegenüber dem einstigen Christenverfolger Paulus, der ja zu dem durch Jesu Christi vermittelten Gottesglauben mit allem drum und dran konvertierte, dass man in der Regel von ihm nur solche Worte aus Briefen zitiert, die er auf sich oder einstige Psalmensequenzen bezog, mit denen man dann versucht Glaubenssuchenden einzureden, sie seien alle Sünder und würden zeitlebens nie aufhören einer zu sein. Sie würden wohl das Gute wollen etc.

Er lehrte ganz klar, dass wer liebt, dem Nächsten nichts Böses tut und somit das Gesetz erfüllt. (also selbstverständlich beschränkt und bezogen auf die Gebote Du sollst nicht töten, etc. ) Kolosser 3 finde ich sehr hilfreich, von allfällig fleischlicher Gesinnung zu nurmehr Geistlicher (glaubwürdigem Christsein) zu finden. (Gal 5, 19 -24 ebenfalls)

Es gibt ja nachweisliche Fehlübersetzungen, wie z.B. Busse tun, wo es doch klar -im Hinblick auf das Reich Gottes auf Erden wie im Himmel- um einen hierfür not-wendigen Gesinnungswandel allfälliger Sünder ging. (von fleischlicher zu geistlicher Gesinnung)

Mt 23,3 war ja einleuchtenderweise auch kein Befehl Jesus, alles zu tun was die Schriftgelehrten und Pharisäer von ihnen forderten. Sondern ist es ein Vorwurf mit (Alles was sie -die Schriftgelehrten und Pharisäer- euch sagen das haltet ihr!!!!!)

4 Sie binden schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf die Schultern; aber sie selbst wollen keinen Finger dafür rühren.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 11:22
renato23 hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 11:01 Wenn Du jenen HERRN als DEINEN Gott verehrst anbetest, ist das natürlich Deine persönliche Sache. Aber bitte verwechsle ihn nicht mit dem allein wahren Gott, dem Himmlischen Vater unseres Herrn Jesus. Das finde nicht nur ich himmeltraurig, Im Himmel wird man darüber wohl auch keine Freude haben.
Als ich das erste mal in der Bibel las, hatte ich denselben Eindruck wie Du. Nämlich, was für ein böser Gott das ist, der da im AT herumwütet. Allerdings war ich belehrbar und fand zu einem besseren Bibelverständnis.

Im AT finden wir ja sicherlich auch -und sogar an vielen Stellen- glaubwürdiges Gottverständnis, das mit dem durch Jesus Christus vermittelten kompatibel im Einklang ist. Insbesondere in Psalmen und Sprüchen findet man weisheitsvolle Worte.

Ich bezeugte ja eigentlich oft genug, dass für mich in NT UND AT das durch Jesus Christus vermittelte Gottverständnis einziger gültiger Massstab für glaubwürdige Göttlichkeit ist und das alles was angeblich göttliche Anordnung sei hingegen mit Jesus Christus göttlichweisen Verhaltens- und Vergebungslehren unvereinbar glauben kann wer will, aber für mich als jesustreuer Christ NICHT relevant ist.

renato23 hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 11:46 Ich bezeugte ja eigentlich oft genug, ...

Was ich schon an Zeugnissen gehört habe, kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Du kannst ja glauben, was Du willst. Ich glaube ja auch, was ich will. Ich kann Dir dazu nur sagen, dass die ganze Bibel für einen jesustreuen Christen relevant sein sollte, denn auch das AT ist voll von lehrhaften Beispielen und Geschichten, die uns auch heute noch etwas zu sagen haben. Mich zum Beispiel berührt immer wieder die Geschichte von Ruth. Oder schau mal hier:

renato23 hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 11:46 Im AT finden wir ja sicherlich auch -und sogar an vielen Stellen- glaubwürdiges Gottverständnis, das mit dem durch Jesus Christus vermittelten kompatibel im Einklang ist. Insbesondere in Psalmen und Sprüchen findet man weisheitsvolle Worte.

Und wer entscheidet, welches Wort von Gott ist und welches nicht? In der Hinsicht bist du uns schuldig wie du differenzierst. Es gibt nur eine Stelle, die Jesus als strittig angesehen hatte und das war der Scheidebrief. Wenn wir das durchlesen, so hat JHWH den aber nicht festgelegt, sondern es war ein Zugeständis des Mose, wie Jesus auch erklärt.

Und es gibt eine Sache, da widerspricht sich das AT selbst, wenn wir uns die Talion ansehen. Darin sehe ich ein Überlieferungsproblem, wobei der Taliosnspruch selbst, also das Grundprinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" von Jesus nicht kritisiert wird.

Weitere Stellen kenne ich nicht, da bist du am Zug. Aber eines geht bei mir nicht durch, und das ist dein anhaltendes Mose-Bashing, das für mich bösartige Züge trägt. denn es muss erst gezeigt werden worin der Mann sich mit Jesus anlegen würde, der ihm doch ein klares positives Zeugnis ausstellt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 05:12 Der erste Ansatz, dass Jesu Wort dem Wort Gottes glechgestellt ist, dem kann man Rechnung tragen. Das wäre ein Weg, der zielführender ist als Dogmen zu dreschen, denn darauf kann man weiter aufbauen. Wenn man anerkennt, dass Jesu Wort quasi wie Gottes Wort ist, dann kann man den nächsten Schritt setzen. Jesus sagt:
Joh 14,24 hat geschrieben:
Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.
Jesus selbst bezeugt, dass er nicht sein Wort und damit auch nicht seine Lehre predigt, sondern die seines Vater. Er lenkt also sogar von sich ab. Das kommt auch hier zum Tragen:
Joh 7,17 hat geschrieben:
Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede.
Es sagt es hier zwar inidirekt aber es dürfte klar sein, was er meint. Jesus predigt nicht seine Lehre, sondern die seines Vater, und jeder, der Gottes Willen tun möchte, wird das erkennen, wenn er es tut. Also ist der nächste Schritt die simple Frage: Was ist nun das Wort und die Lehre seines Vaters?

Also hierin sind wir uns offenbar einig lieber Helmuth.

Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Mt 7,24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.
Mt 7,26 Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute.

Was lehrte denn Jesus verbal und in Gleichnissen bezüglich Vergebungskriterien gottseits? Dass sein/unser himmlischer Vater (den er zweifelsohne als allein wahren Gott bezeugte, den ausser ihm niemand je gesehen hat geschweige denn gekannt) keinen Wohlgefallen an Opfern hatte erklärte Jesus anhand Hosea 6,6.

Das Befolgen der Worte Gottes aus Christi Mund in der Bibel (und was Jesus Jünger und Apostel gemäss Jesus Vorgaben im Sinne Jesus Missionsauftrag im Hinblick auf das Evangelium Reiches Gottes weiterlehrten) haben mir geholfen in mir eine innige Gottverbundenheit aufzubauen und beizubehalten, was meine Verwandten und Bekannten bestätigen können.

Darum setze ich mich derart stark für die durch Jesus gelehrte und vorgelebte Gotteslehre ein. Leider Gottes werden in vielen sogenannt christlichen Gemeinden christusferne Glaubensdogmen, welche an Konzilen dem einst noch auf Jesus Worten basierendem Christentum aufgezwungen wurden mehr gewichtet, als das was Jesus als Weg zu Gott lehrte und vorlebte.

gesegnete Grüsse renato

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 12:08 Und es gibt eine Sache, da widerspricht sich das AT selbst, wenn wir uns die Talion ansehen. Darin sehe ich ein Überlieferungsproblem, wobei der Taliosnspruch selbst, also das Grundprinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" von Jesus nicht kritisiert wird.

Das ist eine sinnbildliche Sprache, die nichts anderes bedeutet, als dass der Schuldige seine Schuld begleichen soll.

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