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Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 12:38

4Mo 1,1 Und der HERR redete mit Mose in der Wüste Sinai in der Stiftshütte am ersten Tage des zweiten Monats im zweiten Jahr, nachdem sie aus Ägyptenland gezogen waren, und sprach:2 Nehmt die Summe der ganzen Gemeinde der Israeliten auf nach ihren Geschlechtern und Sippen und Namen, alles, was männlich ist, Kopf für Kopf,3 von zwanzig Jahren an und darüber, alles, was mit dem Heer hinausziehen kann in Israel. Ihr sollt sie zählen nach ihren Heerscharen, du und Aaron.
4Mo 1,52 Die Israeliten sollen sich lagern nach ihren Heerscharen, ein jeder in seinem Lager und bei seinem Banner.

Soll man sich nicht gegen Amalekiter verteidigen? Manchmal habe ich das Gefühl du bist auch einer

Verteidigen ist wohl etwas anderes als aus Aegypten ziehen und diverse Völker angreifen,

3 Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken. 4 Aus jedem Stamm je tausend Mann sollt ihr aus allen Stämmen Israels in den Kampf schicken. 5 Und sie nahmen aus den Tausenden Israels je tausend eines Stammes, zwölftausend Mann gerüstet zum Kampf. 6 Und Mose schickte sie, je tausend eines Stammes, mit Pinhas, dem Sohn des Priesters Eleasar, in den Kampf. Der hatte die heiligen Geräte und die Kriegstrompeten bei sich. 7 Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war.

und die daraus resultierende Kriegsbeute nach bestimmten Regeln des HERRN aufteilen:

25 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 26 Nimm die gesamte Beute an Menschen und Vieh auf, die weggeführt wurde, du und der Priester Eleasar und die Häupter der Sippen der Gemeinde, 27 und gib die eine Hälfte denen, die in den Kampf gezogen sind und die Schlacht geschlagen haben, und die andere Hälfte der ganzen Gemeinde.

28 Du sollst aber für den HERRN als Abgabe erheben von den Kriegsleuten, die in den Kampf gezogen waren, je eins von fünfhundert, an Menschen, Rindern, Eseln und Schafen. 29 Von ihrer Hälfte sollst du sie erheben und dem Priester Eleasar geben als Abgabe für den HERRN.

30 Aber von der Hälfte der Israeliten sollst du je eins von fünfzig erheben, an Menschen, Rindern, Eseln und Schafen, von allem Vieh, und sollst sie den Leviten geben, die den Dienst versehen an der Wohnung des HERRN. 31 Und Mose und der Priester Eleasar taten, wie der HERR es Mose geboten hatte.

32 Und die sonstige Beute, die das Kriegsvolk gemacht hatte, betrug 675000 Schafe, 33 72000 Rinder, 34 61000 Esel; 35 an Frauen aber 32000, die noch nicht bei einem Mann gelegen hatten. 36 Und die Hälfte, die denen gehörte, die in den Kampf gezogen waren, betrug 337500 Schafe; 37 davon waren Abgabe für den HERRN 675 Schafe. 38 Desgleichen 36000 Rinder; davon waren Abgabe für den HERRN 72. 39 Desgleichen 30500 Esel; davon waren Abgabe für den HERRN 61. 40 Desgleichen 16000 Menschen; davon waren Abgabe für den HERRN 32. 41 Und Mose gab diese Abgabe als Opfergabe für den HERRN dem Priester Eleasar, wie ihm der HERR geboten hatte

Hast Du auch gesehen, dass da steht: Und die sonstige Beute, die das Kriegsvolk gemacht hatte.

Also unter Verteidigung verstehe ich etwas Anderes, Du nicht'?

Wir wollen uns die Sache hier genauer ansehen, einverstanden. Als erstes möchte ich sagen, dass die ÜS „ich will“, wie man oft auf Deutsch übersetzt, schon eine Art Interpretation ist.

2. Mo 4,21 hat geschrieben: Und der HERR sprach zu Mose: Wenn du hinziehst, um nach Ägypten zurückzukehren, so sieh zu, dass du alle Wunder, die ich in deine Hand gelegt habe, vor dem Pharao tust. Und ich will sein Herz verhärten, so dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.

Man muss den Text zuerst auf Hebräisch lesen. Dieser gebraucht nicht das Hilfszeitwort „wollen“, was einen Willensakt anzeigt. Im Hebräischen benutzt man für das prophetische Wort die Zukunft. Die Theologie nennt es verwirrenderweise leider „Imperfekt“, aber es ist grammatikalisch „ich werde verhärten“, also ein Geschehen, das noch in der Zukunft liegt

Es ist damit aber keine Willenserklärung Gottes, sondern eine konsequente Handlungsweise, sollte der Pharao der Forderung des Mose nicht nachkommen. Das erfolgt nach dem biblischen Muster „wenn ... , dann ... .“ Und ohne „wenn“, dann auch kein „dann“, wer es versteht.

Den Herzenszustand des Pharaos kannte Gott selbstverständlich schon. Er war kein Mensch, der erst kurz an der Macht war oder unerfahren regierte, sondern mit eisener Härte. Er war es entweder selbst oder sein Vorgänger, der die israelitischen Knaben im Nil ertränken ließ. Die Ägypter hassten die Israeliten, aber man missbrauchte sie als Arbeitskraft und das mit aller Härte.

So traf Gott etwas später diese Feststellung:

2. Mo 7,14 hat geschrieben: Und der HERR sprach zu Mose: Das Herz des Pharaos ist verstockt; er weigert sich, das Volk ziehen zu lassen.

Wer immer die Verstockung veranlasst hat ist hier gar nicht weiter von Bedeutung, sondern die Verstockung ist ein Tatbestand, Gott ist ja nicht umsonst der zuverlässigste Herzenskenner aller Menschen. Der Pharao war ein Mensch, von dem sich Gott keine Umkehr mehr erwartet hatte und darum ließ er ihn schrittweise in sein Verderben laufen.

Und ab dem Zeitpunkt wirkt der HG nicht mehr einem Menschen ihm in Güte zu begegnen, sondern er zeigte nun dem Pharao, wer die stärkere Macht über Himmel und Erde hat, da er ihn dazu auch herausforderte.

Es geht also gar nicht so darum, dass Gott jemandes Herz verstocken will, denn das steht im Hebräischen gar nicht da, sondern dass er es tun wird, wenn sich derjenige hartnäckig ihm widersetzt. Und dieses steht da und vollstreckt Gott auch.

Hat jemand an dem Vortrag etwas auszusetzen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 13:57 Wir wollen uns die Sache hier genauer ansehen, einverstanden. Als erstes möchte ich sagen, dass die ÜS „ich will“, wie man oft auf Deutsch übersetzt, schon eine Art Interpretation ist.

2. Mo 4,21 hat geschrieben: Und der HERR sprach zu Mose: Wenn du hinziehst, um nach Ägypten zurückzukehren, so sieh zu, dass du alle Wunder, die ich in deine Hand gelegt habe, vor dem Pharao tust. Und ich will sein Herz verhärten, so dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.

Man muss den Text zuerst auf Hebräisch lesen. Dieser gebraucht nicht das Hilfszeitwort „wollen“, was einen Willensakt anzeigt. Im Hebräischen benutzt man für das prophetische Wort die Zukunft. Die Theologie nennt es verwirrenderweise leider „Imperfekt“, aber es ist grammatikalisch „ich werde verhärten“, also ein Geschehen, das noch in der Zukunft liegt

Es ist damit aber keine Willenserklärung Gottes, sondern eine konsequente Handlungsweise, wenn der Pharao der Forderung des Mose nicht nachkommen wird.

Den Herzenszustand des Pharaos kannte Gott selbstverständlich schon. Er war kein Mensch, der erst kurz an der Macht war oder unerfahren regierte, sondern mit eisener Härte. Er war es entweder selbst oder sein Vorgänger, der die israelitischen Knaben im Nil ertränken ließ. Man hasste die Israeliten, aber man missbrauchte sie als Arbeitskraft und das mit aller Härte.

So traf Gott etwas später diese Feststellung:

2. Mo 7,14 hat geschrieben: Und der HERR sprach zu Mose: Das Herz des Pharaos ist verstockt; er weigert sich, das Volk ziehen zu lassen.

Wer immer die Verstockung veranlasst hat ist hier gar nicht weiter von Bedeutung, sondern die Verstockung ist ein Tatbestand, Gott ist ja nicht umsonst der zuverlässigste Herzenskenner aller Menschen. Der Pharao war ein Mensch, von dem sich Gott keine Umkehr mehr erwartet hatte und darum ließ er ihn schrittweise in sein Verderben laufen.

Und ab dem Zeitpunkt wirkt der HG nicht mehr einem Menschen ihm in Güte zu begegnen, sondern er zeigte nun dem Pharao, wer die stärkere Macht über Himmel und Erde hat, da er ihn dazu auch herausforderte.

Es geht also gar nicht so darum, dass Gott jemandes Herz verstocken will, denn das steht im Hebräischen gar nicht da, sondern dass er es tun wird, wenn sich derjenige hartnäckig ihm widersetzt. Und dieses steht da und vollstreckt Gott auch.

Hat jemand an dem Vortrag etwas auszusetzen?

Oh mein ... , wie sich hier manche Pharisäer verbiegen, um ihre Eisegese mit aller Macht durch zu boxen, das ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Wenn man es so nimmt, dann braucht jeder Mensch, auch jeder Christ, einen Helmuth an seiner Seite, der ihn ganz genau verklickert, wie er die Bibel - nicht zu lesen hat.

Helmuth - dein Objekt so von dir verkündeter und anbetender Begierde ist und bleibt der - Deus ex machina.

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:43

Ziska hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:41

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:32

Ziska hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:26

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 10:37
Klar weiss ich, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben, und die anderen immer mal wieder zweifelten.

Aus welchem Bibelvers geht hervor, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben?

Das ist unsere Überlieferung. Das findest du so nicht in der Bibel.
Um genau zu sein, sie starben in den Tagen der Dunkelheit.

In welcher Überlieferung wird das behauptet?

Unseren Midrash

Mit anderen Worten: ohne Midrash keine richtiges, oder tiefer greifendes Verständnis des Alten Testamentes?

Und nun? Die Bibel nur noch mit anhängender Midrash lesen?

Gibt es auch einen Kommentar oder Erläuterungen zur Midrash?

Oh, oh, deutlicher als hier in der Debatte, kann Helmuth seine wahre Gesinnung nicht zeigen.
Helmuth lenkt spitzfindig vom wahren Sachverhalt ab:

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 13:57 Es geht also gar nicht so darum, dass Gott jemandes Herz verstocken will, denn das steht im Hebräischen gar nicht da, sondern dass er es tun wird, wenn sich derjenige hartnäckig ihm widersetzt. Und dieses steht da und vollstreckt Gott auch.

In Helmuth's Spitzfindigkeiten und Ablenkungsmanövern kann ich keine echte Liebe und Gottgefälligkeit zum Schöpfer-Gott erkennen, sondern nur eigene Selbstgefälligkeit!

• Ich habe konkret und deutlich hier bereits unterbreitet,
  dass es um eine von 2 Methoden geht - direkte und indirekte - mit der Gott Pharaos Herz verstockt.

Damit scheint Helmuth's "heiliger Geist in seinem Kopf" total überfordert zu sein
und er macht einen großen Bogen da herum.

Einige User haben sofort verstanden, welche der beiden Methoden des Wirkens Gottes näher liegt.

Nur unser Helmuth'chen scheint da eine kaputte oder "lange Leitung' zu haben.
Aber Helmuth'hen keine Angst, Du bist in den üblichen Internetforen prächtig gut aufgehoben
unter massig gleichartigen Typen, die alleine das Steuer, das Sagen in der Hand behalten wollen -
- wie es seit ca 2000 Jahren schon der Klerus gewohnt ist.

Helmuth - Du hast noch nicht mal gerafft, dass Klerus-Monolog und Kleruis-Meinungsdiktatur seit dem Internet vorbei sind?
Jegliches Hinterfragen und in Frage stellen, überlässt Du immer nur anderen
und gibst gelegentlich mal ausweichende spitzfindige Antworten.
Den Eindruck das >Bild< (Täterprofil) was Du von Dir abgibst, wird immer klarer und vollständiger.
[Röm 2,21] "der du nun einen anderen lehrst, du lehrst dich selbst nicht? Der du predigst, man solle ....,"
du tust es selbst nicht?
Dazu siehe meine Signatur!

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 14:25

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:43

Ziska hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:41

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:32

Ziska hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:26

Aus welchem Bibelvers geht hervor, dass 80% der Israeliten in Ägypten blieben?

Das ist unsere Überlieferung. Das findest du so nicht in der Bibel.
Um genau zu sein, sie starben in den Tagen der Dunkelheit.

In welcher Überlieferung wird das behauptet?

Unseren Midrash

Mit anderen Worten: ohne Midrash keine richtiges, oder tiefer greifendes Verständnis des Alten Testamentes?

Und nun? Die Bibel nur noch mit anhängender Midrash lesen?

Gibt es auch einen Kommentar oder Erläuterungen zur Midrash?

Die Torah ist nur Überschriftsmässig schriftlich festgehalten, und dient vor zur Erinnerung. Die mündliche Torah, die viel umfangreicher und tiefgehender ist, wurde erst spät und auch nicht vollständig schriftlich festgehalten. Midrash ist ein Teil davon.
Und es gibt auch Erläuterungen zur Midrash, wobei viel wird auch heute noch mündlich weitergegeben. Wer das tief studieren will muss eine Yeshiva besuchen bei einem guten Rabbiner.

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 19:21

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 14:25

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:43

Ziska hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:41

Corona hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 11:32

Das ist unsere Überlieferung. Das findest du so nicht in der Bibel.
Um genau zu sein, sie starben in den Tagen der Dunkelheit.

In welcher Überlieferung wird das behauptet?

Unseren Midrash

Mit anderen Worten: ohne Midrash keine richtiges, oder tiefer greifendes Verständnis des Alten Testamentes?

Und nun? Die Bibel nur noch mit anhängender Midrash lesen?

Gibt es auch einen Kommentar oder Erläuterungen zur Midrash?

Die Torah ist nur Überschriftsmässig schriftlich festgehalten, und dient vor zur Erinnerung. Die mündliche Torah, die viel umfangreicher und tiefgehender ist, wurde erst spät und auch nicht vollständig schriftlich festgehalten. Midrash ist ein Teil davon.
Und es gibt auch Erläuterungen zur Midrash, wobei viel wird auch heute noch mündlich weitergegeben. Wer das tief studieren will muss eine Yeshiva besuchen bei einem guten Rabbiner.

Danke.

Zu meinen viel und oft gelesenen Büchern der Weisheitsliteratur dieser Welt gehört auch Martin Bubers: Die Erzählungen der Chassidim, sich hier einreihend wäre dann der Hiob von Joseph Roth zu nennen (ich liebe die literarische Gestalt der Deborah noch heute, unvergesslich, das alles), eine bizarre Welt und auch voller dunkler Geheimnisse, aber auch eine mich faszinierende Welt tat sich da auf, damals.
Dadurch lernte ich auch das Judentum besser zu verstehen, und unbedingt auch - diese Religion mehr zu achten und zu respektieren, was bei mir eigentlich auf alle Religionen zutrifft.

Das ist nun zwar etwas OT, aber ich wollte das unbedingt einmal loswerden, wobei ich selbst zu der Überzeugung gelangt bin, es gibt keine guten oder schlechten Religionen, aber es gibt in jeder Religion gute und schlechte Menschen.

Nun denn und in diesem Sinne, bleibe wie du bist

Helmuth beschimpft euch nicht und wird nicht anzüglich- warum werden einige User unfair?
Das ist ja nun wirklich keine Heldentat, sich an jemandem festzubeißen und ihn zu schlagen, der stets ein gewisses Niveau bewahrt und bei dem man nicht fürchten muss, "zurückgebissen" zu werden.

Ich kann es nicht leiden, wenn man das Thema ignoriert und dafür scharfe Angriffe gegen die Person eines Users loslässt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Mär 2023, 13:57 Als erstes möchte ich sagen, dass die ÜS „ich will“, wie man oft auf Deutsch übersetzt, schon eine Art Interpretation ist.

Man findet noch mehr Formulierungen, die ein aktives Handeln JHWHs bezeugen "Der HERR verstockte..."--

Man muss aber bedenken, dass das AT von Satan (als eigenständig handelnder Person) nicht so detailliert wie das NT spricht, sondern überwiegend Gott für alles verantwortlich macht, das geschieht oder geschehen wird.

Die Frage wäre jetzt: Wer hat das Herz des Pharao "verhärtet"?
LG

Einfache Übung für alle, die daran zweifeln, dass Gott so etwas tut: Ersetzt den "Pharao" einmal durch "Putin".

Hat GOTT das Herz des russischen Staatschefs "verhärtet"? Oder das der westlichen Kriegstreiber, der Politiker,vieler Bürger... der Rüstungsindustrie... und das Herz des ukrainischen Königs samt seiner Oligarchen? War es GOTT?

Oder waren sie es nicht selbst, und Gott hätte durchaus sagen können: "Ich werde...", weil Er schon vorher wußte, dass es so kommen wird?

Wer den Heiligen Geist betrübt, muss nicht erwarten, Weisheit und Erkenntnis zu erhalten. Er merkt es vielleicht noch nicht einmal, dass der Geist Gottes gegen ihn ist. Sein eigener Wille dominiert sein Weltbild, seine Entscheidungen und Handlungen. Und "Gott" wird zurechtinterpretiert, wie's gerade passt.

Es geht um Rohstoffe, um Machtansprüche und um viel, viel Geld.
Wie damals in Ägypten.
LG