Jesus und der Krieg

Rund um Bibel und Glaube
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Hans-Joachim
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Hans-Joachim »

Johncom hat geschrieben: Do 18. Jan 2024, 00:33 Ein reifer Christ kann einen ganz anderen Kampf führen, nämlich seine Obrikeit auffordern, mit jedem angrenzenden Land friedlichen Handel zu führen.
Kann das ein reifer Christ in Russland? Oder kann er es in China?
Der Kaiser forderte die Steuern, nicht die Seele.
Die Steuern sind nur ein Beispiel. Er kann auch die Wehrpflicht fordern und noch mehr.
Wie kann man eine Religion so verdrehen. Es gibt Kulte, die lesen die Messe rückwärts und stellen das Kreuz auf den Kopf. Ich weiß nicht ob das stimmt, aber ich halte es für möglich. Auch dass sie die Kirchen im Griff haben, auch deine. Die Weltkirchen. Süße Reden, ja Frieden würde man gerne wünschen, aber dann werden wieder Waffen gesegnet und halb-Erwachsene zum Töten rausgeschickt.
Und weder für höhere Werte, noch Gott und Vaterland. Für die Industrie und die Banken, die das Geld vorschießen.
Ein freies Volk kann seine Freiheit nicht bewahren, wenn es rein pazifistisch ist. Es würde von weniger friedlichen Nachbarn überrollt werden. So, wie die Polizei für die innere Ordnung gebraucht wird, so braucht es Soldaten, um es vor äußeren Aggressionen zu schützen. Alles andere ist religiöse Träumerei.
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Hans-Joachim
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Hans-Joachim »

Johncom hat geschrieben: Mi 17. Jan 2024, 20:37 Erstaunlich, wieviele pazifistische Kriege die USA in den letzten 70 führt. Oder vor Ort Rebellen ausbildet, finanziert. Die auch demokratisch gewählte Regierungen putschen. Auch Al Kaida war ein amerikanisches Projekt.
Der Umsturz in Kiew 2014 wurde mühevoll vorbereitet, 5 Milliarden USD gingen in die Vorbereitung, sagte Victoria Nuland.
Denke mal anders herum. Stell Dir vor, Du bist Amerikaner und hast eine Farm im Westen. Und nun rollt da eine feindliche Armee an. Flugzeuge zerstören Dein Haus. Deine Familie geht drauf, Artillerie zerstört Dein Land und irgendwann trampeln feindliche Soldaten über Deine Felder. Deine Viehbestände bist Du los und Du selbst wirst zur Zwangsarbeit verdonnert. Und nun? Immer noch Pazifist?

Und wie war es in der Ukraine, als die Russen dort einfielen, die Frauen vergewaltigten und die Männer erschossen? Oder der Überfall der Hamas in Israel? Meist Du, dass ein "reifer Christ" da irgendwas erreichen könnte?
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Spice
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Spice »

Hans-Joachim hat geschrieben: Mi 17. Jan 2024, 17:54 Was meint ihr, sollten Christen sich
- zum Krieg verhalten,
- wie sich im Krieg verhalten?
Christen leisten keinen Kriegsdienst. Kriege führen nur die, denen Irdisches wichtig ist.
Es gibt keine "heiligen" Kriege.
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Helmuth
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Do 18. Jan 2024, 00:59 In den Evangelien bedienen sich viele finstere Gesellen der potenten Inhalte, um sie dann für ihre bösen Zwecke umzudeuten und Gläubige zu verwirren und wenn möglich für sich zu gewinnen.
Korrekt, die Mormonen hast du aus Rücksicht um des TEs willen bloß nicht erwähnt, aber m.E. damit ebenso gemeint. Man lasse nur die Katz wieder aus dem Sack, sonst geht das nur hin und her ohne den Kern des Zweckes für diesen Thread zu erkennen.

Er besteht m.E. darin, den Krieg aus der Sicht des Buches Mormon aufzuzeigen. Aber Leute wie du und ich fallen darauf eh nicht rein. Es wird damit unsere Argumentation auf Basis der Bibel damit aber konterkariert.

Die feste Vorstellung, dass die Familie immer und um jeden Preis verteidigt werden soll, übersieht die simple Tatsache, dass alle Menschen Sünder sind. Keine Familie ist davon ausgeschlossen. Ein Segen, wenn es sich anders verhält, aber der Normalzustand dieser Welt ist es nicht.

Viele, die zum Glauben kommen, geraten überdies damit in schwere Konflikte. Dann kann man die Familie nicht bloß nicht verteidigen, man muss sogar aus ihr flüchten. Den falschen Vorstellungen können wir nur Jesu Wort entgenstellen. Und das tue ich. Das eine Wort habe ich schon gegeben, es gibt weitere:
Mt 10,34-36 hat geschrieben: Denkt nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine Hausgenossen sein.
Hierin besteht auch der Kontext was Jesus im folgenden Vers meint:
Mt 10,37 hat geschrieben: Wer Vater oder Mutter mehr lieb hat als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr lieb hat als mich, ist meiner nicht würdig.
Wenn man um der Familie willen diese über Jesus stellt, dann verteidigt man nicht mehr seinen Glauben. Und daran scheiteren auch viele, dass sie die Gemeinheiten der Familie in Kauf nehmen, auch weil sie den Zorn der Angehörigen ansonsten zu spüren bekommen. Sie opfern dafür ihren Glauben. Jesu Rede geht noch weiter:
Mt 10,38-39 hat geschrieben: Und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.
Diese Worte sprechen nicht davon, dass man nicht die guten Werte seines Landes verteidigt, aber ich habe davon geredet, dass es auch Grenzen hat. Jesus zeigt diese auf. Wenn ich also nur mein Leben oder das meiner Familie verteidigen möchte, das aber aufkosten anderslautender Weisungen Jesu, dann werde ich es verlieren und so geht oft auch die gesamte Familie vor die Hunde.

Auf diesem Altar "Familie" und "Heimatland" haben schon viele Patrioten und Nationalisten ihre Angehörigen und Familien geopfert und verloren. Über das Thema dreht man auch Filme, manche sind ausgesprochen gut, nicht alle, aber so manche.

Aber besser als alle guten Filme sind Jesu Worte. Sie weisen uns den Weg, wann wir verteidigen und wann wir uns tunlichst hüten mit der Bosheit der Welt mitzuziehen, denn das bringt das Schwert über uns, von dem Jesus redet.

Kostet uns die Verteidigung des Evangeliums das eigene Leben, werden wir es wieder gewinnen, denn die Endabrechnung erfolgt nicht auf dieser Welt, sondern in der kommenden in der Auferstehung der Gerechten, während die anderen die Hölle schmecken werden, was Jesus meint mit, sie werden ihr Leben verlieren.

Das jedenfalls lehrt die Bibel, kein anderes Buch hat dem etwas entgegenzusetzen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Abischai
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Abischai »

Helmuth hat geschrieben: Do 18. Jan 2024, 08:05 Kostet uns die Verteidigung des Evangeliums das eigene Leben, werden wir es wieder gewinnen
Ich persönlich habe an der Stelle ein Problem, wenn die Verteidigung des Evangeliums nicht mein, sondern das Leben anderer kostet, also das meiner Familie z.B. So auch, wenn Milde im Krieg den Tod der Meinen bedeutete, man die Entscheidung also für Andere trifft. In solchen Situationen braucht man unbedingt die dierekte Weisung von Gott, sonst verirrt man sich.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Helmuth
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Do 18. Jan 2024, 08:47 Ich persönlich habe an der Stelle ein Problem, wenn die Verteidigung des Evangeliums nicht mein, sondern das Leben anderer kostet, also das meiner Familie z.B. So auch, wenn Milde im Krieg den Tod der Meinen bedeutete, man die Entscheidung also für Andere trifft. In solchen Situationen braucht man unbedingt die dierekte Weisung von Gott, sonst verirrt man sich.
Sei getrost, für diesen Fall wirst du die Weisung auch erhalten. D.h. was wir hier tun sind Grundlagen. Das Wort Gottes muss in uns mal fest sitzen, dann leitet uns auch der HG. Wir legen aber keinen konkreten Fall fest, denn wie sollen wir heute wissen, was einmal kommen wird? Das ginge nur, wenn es Gott auch klar vorhersagt, wobei ich nicht die Prophetenspielchen diverser Gemeinden meine.

Für den Fall des Falles hat Jesus aber vorausgesagt:
Lk 12,11-12 hat geschrieben: Wenn sie euch aber vor die Synagogen und die Obrigkeiten und die Gewalten führen, so seid nicht besorgt, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt; denn der Heilige Geist wird euch in derselben Stunde lehren, was ihr sagen sollt.
Lk 21,14-15 hat geschrieben: Nehmt euch nun in euren Herzen vor, nicht vorher darauf zu sinnen, wie ihr euch verantworten sollt; denn ich werde euch Mund und Weisheit geben, der alle eure Widersacher nicht werden widerstehen oder widersprechen können.
Lies dazu den umgebenden Kontext, ich zitiere nur die Quintessenz.

Also nicht einmal bei einer z.B. etwaigen Gefangenahme soll ich mir schon im Voraus zurechtlegen wie ich mich verteidigen werde, sondern in derselben Stunde, d.h. wenn man konkret vor den Vertreten der Obrigkeit steht. SIe stellen unter Umständen ganz andere Fragen, also du erwartet hättest.

Ich denke, es erging Jesus nicht anders als er vor dem Hohen Rat und später vor Pilatus gestanden hatte. Er hatte den Jüngern nichts gelehrt, was er sagen werde. Ich denke er wusste es zu dem Zeitpunkt schlicht noch gar nicht, aber er war auf alles vorbereitet. Erst aufgrund der Befragung schwieg er entweder, oder der HG hatte ihm gezeigt, wie er z.B. Pilatus zu antworten habe.

Fazit: Dir darüber heute Gedanken zu machen ist nur ein Sandkastenspiel. Gott steht uns ganz sicher aber bei, und das ist der Glaube, den wir damit in uns aufbauen sollen.
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Hans-Joachim
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Hans-Joachim »

Helmuth hat geschrieben: Do 18. Jan 2024, 08:05 Er besteht m.E. darin, den Krieg aus der Sicht des Buches Mormon aufzuzeigen. Aber Leute wie du und ich fallen darauf eh nicht rein. Es wird damit unsere Argumentation auf Basis der Bibel damit aber konterkariert.
Nein, das Thema heißt "Jesus und der Krieg"
Die feste Vorstellung, dass die Familie immer und um jeden Preis verteidigt werden soll, übersieht die simple Tatsache, dass alle Menschen Sünder sind. Keine Familie ist davon ausgeschlossen. Ein Segen, wenn es sich anders verhält, aber der Normalzustand dieser Welt ist es nicht.
Es geht nicht nur um die Familie. Es geht auch um sich selbst, sein Land, sein Haus, seine Freiheiten, seine Religion. Und es geht auch nicht darum, ob jemand gesündigt hat oder nicht. Denn kein Mensch ist frei von Sünde.
Viele, die zum Glauben kommen, geraten überdies damit in schwere Konflikte. Dann kann man die Familie nicht bloß nicht verteidigen, man muss sogar aus ihr flüchten. Den falschen Vorstellungen können wir nur Jesu Wort entgenstellen. Und das tue ich. Das eine Wort habe ich schon gegeben, es gibt weitere:
Mt 10,34-36 hat geschrieben: Denkt nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine Hausgenossen sein.
Und selbst wenn sich eine Familie zerstritten hat, so geht es auch um das eigene Leben und die Freiheiten, die man noch besitzt. Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn ein Mensch in einer Diktatur lebt, Doch auch solch ein Land hat ein Recht auf Selbstverteidigung.
Mt 10,38-39 hat geschrieben: Und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.
Diese Worte sprechen nicht davon, dass man nicht die guten Werte seines Landes verteidigt, aber ich habe davon geredet, dass es auch Grenzen hat. Jesus zeigt diese auf. Wenn ich also nur mein Leben oder das meiner Familie verteidigen möchte, das aber aufkosten anderslautender Weisungen Jesu, dann werde ich es verlieren und so geht oft auch die gesamte Familie vor die Hunde.
Hier geht es darum, dass man den alten Menschen ablegt und durch Umkehr ein neuer Mensch wird.
Aber besser als alle guten Filme sind Jesu Worte. Sie weisen uns den Weg, wann wir verteidigen und wann wir uns tunlichst hüten mit der Bosheit der Welt mitzuziehen, denn das bringt das Schwert über uns, von dem Jesus redet.
Kennst Du die Geschichte von Helmuth Hübener? Er war mit 17 Jahren der jüngste Widerstandskämpfer im Dritten Reich, der hingerichtet wurde. Er war ein junger "Mormone" aus Hamburg. Er hörte heimlich BBC und verteilte Flugblätter. Das Dritte Reich wäre ein Beispiel dafür, nicht in die Armee einzutreten. Und doch wurden viele eingezogen und gezwungen, an der Front zu kämpfen.
Kostet uns die Verteidigung des Evangeliums das eigene Leben, werden wir es wieder gewinnen, denn die Endabrechnung erfolgt nicht auf dieser Welt, sondern in der kommenden in der Auferstehung der Gerechten, während die anderen die Hölle schmecken werden, was Jesus meint mit, sie werden ihr Leben verlieren.
Es ist immer ein schlechter Rat, mit der Hölle zu drohen, denn man könnte selber dort landen.
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Helmuth
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Helmuth »

Hans-Joachim hat geschrieben: Do 18. Jan 2024, 09:39 Es ist immer ein schlechter Rat, mit der Hölle zu drohen, denn man könnte selber dort landen.
Wieder dieses "immer". Derartige Festlegungen sind schon vom Ansatz her fragwürdig, weil sie menschlicher Art sind. Wenn das wahr wäre, dann war auch Jesu Warnung vor der Hölle falsch, wenn es also "immer" falsch ist vor der Hölle zu warnen.

Das logische Denken erhält so einen Makel. Und so sind deine Lehren ein ständiger Konflikt mit der Bibel, weil für dich das Buch Mormon auch darübersteht.

Lass dir aber gesagt sein, ein Abischai und ich verwerfen dieses Buch als Werk der Irreführung. So werden die Lehren Jesu nur in ein falsches Licht gerückt. Wir folgen dir darin nicht, Punkt. Ich werde keine weieren Zitate aus deinem Buch hier weiter behandeln, sondern nur was die Bibel lehrt. Sie ist meine Grundlage.

Ebenso reicht das Zeugnis einiger guter Mormonen nicht, mit denen du hausieren gehst. Es zeigt nur, dass sich Gott sie Dank nicht jeder verführen lässt, sprich nicht jeder Mormone muss komplett verführt sein. Auf diese Weise können mir auch die ZJ-Zeugnisse gestohlen bleiben mit denen sie sich brüsten, wie sehr sie jedem Dienst an der Waffe abschwören.

Einige wenige, die sich richtig verhalten, sind ein gutes Zeugnis für Jesus, das ja, aber noch lange nicht für ihre Kirche, dass sich diese damit der richtigen Lehren bedient. Hier kommt mehr zum Tragen, was ich Abischai geschriebe habe, dass solche der HG in jener Stunde lehrt.

Hier versagt schlicht wieder nur die Logik. Es ist falsch von einem Einzelfall auf das Gesamte zu schließen. Ja, es gibt Gründe für und Gründe gegen den Dienst an der Waffe. Jedenfalls bekomme ich meist ungute Gefühle wenn ich lese wie Bischöfe die Waffen segnen. Man muss daher differenzieren lernen, was auch ein Dienst des HG ist, der nicht die Person ansieht, also nicht auf die Blutlinie achtet.

Aber dazu reicht die Bibel, sie ist teilweise schwierig genug, gerade das Thema Waffengebrauch ist sicher nicht leicht alles auch korrekt auszulegen, aber sie allein enthält die wahre Lehre Jesu.

Die Bibel muss daher die Grundlage für eine Weiterführung in der Lehre sein. Kein Werk kann sie ersetzen, denn wir bemessen jede Lehre anhand der biblischen Aussagen, wo Gott Geist zu Wort kommt und nicht umgekehrt.
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Johncom
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Johncom »

Hans-Joachim hat geschrieben: Do 18. Jan 2024, 07:23
Johncom hat geschrieben: Do 18. Jan 2024, 00:33
Der Kaiser forderte die Steuern, nicht die Seele.
Die Steuern sind nur ein Beispiel. Er kann auch die Wehrpflicht fordern und noch mehr.

Das kann er gerne fordern. Und du entscheidest, wem du gehorchst.
Mit diesem "Gebt dem Kaiser" wurden auch die bibeltreuen Kriegs-Verweigerer im 3. Reich konfrontiert. Es sind immer die gleichen Tricks.
Die Feindesliebe real machen ist der christliche Auftrag, genau das. Kein Soldat tötet den Feind, weil er ihn liebt. Soldaten werden für Hass gedrillt, mit wissenschaftlicher Methodik.
Ein freies Volk kann seine Freiheit nicht bewahren, wenn es rein pazifistisch ist. Es würde von weniger friedlichen Nachbarn überrollt werden. So, wie die Polizei für die innere Ordnung gebraucht wird, so braucht es Soldaten, um es vor äußeren Aggressionen zu schützen. Alles andere ist religiöse Träumerei.
Völker überrollen keine anderen Völker. Sie werden immer von den Herrschern getrieben und natürlich bezahlt.
Das Wort Soldaten kommt von "Sold", genauso wie Söldner.
Da stimme ich zu, jedes Land muss ein professionelles Militär bereit halten. Aber zur eigenen Verteidigung. Nicht am Hindukush.

Einfach mal erinnern. 1914 und 1939, große Mobilmachung. Jahre später Millionen Tote, Traumatisierte, Verkrüppelte. Und GENAUSO wird es enden, wenn jetzt ! ... sich die Deutschen wieder Kriegstüchtig machen.
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Johncom
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Re: Jesus und der Krieg

Beitrag von Johncom »

Hans-Joachim hat geschrieben: Do 18. Jan 2024, 07:59
Johncom hat geschrieben: Mi 17. Jan 2024, 20:37 Erstaunlich, wieviele pazifistische Kriege die USA in den letzten 70 führt. Oder vor Ort Rebellen ausbildet, finanziert. Die auch demokratisch gewählte Regierungen putschen. Auch Al Kaida war ein amerikanisches Projekt.
Der Umsturz in Kiew 2014 wurde mühevoll vorbereitet, 5 Milliarden USD gingen in die Vorbereitung, sagte Victoria Nuland.
Denke mal anders herum. Stell Dir vor, Du bist Amerikaner und hast eine Farm im Westen. Und nun rollt da eine feindliche Armee an. Flugzeuge zerstören Dein Haus. Deine Familie geht drauf, Artillerie zerstört Dein Land und irgendwann trampeln feindliche Soldaten über Deine Felder. Deine Viehbestände bist Du los und Du selbst wirst zur Zwangsarbeit verdonnert. Und nun? Immer noch Pazifist?
Außer dem Abschlachten der Indianer hatten die Amis nicht viel Krieg im Land. Nur einen Bürgerkrieg (natürlich das falsche Wort) und da haben die Nord- und die Südstaaten-Kriegstreiber ihren Leuten den gleichen Unsinn erzählt.
Und wie war es in der Ukraine, als die Russen dort einfielen, die Frauen vergewaltigten und die Männer erschossen? Oder der Überfall der Hamas in Israel? Meist Du, dass ein "reifer Christ" da irgendwas erreichen könnte?
ich rate jedem, die Geschichten der Medien kritisch zu hinterfragen, sich zu erinnern an frühere "Geschichten", sei es der Sender Gleiwitz, die Bucht von Tonkin, Operation Northwood, Saddhams Chemiewaffen, die Brutkastenlüge, Viagra in Libyen usw ... am Ende kommt alles raus.
Aber dieser Satz hat immer gestimmt:

Jeder Krieg beginnt mit einer Lüge.

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